Abbiamo incontrato Christine Jacobsgaard due volte, nel dicembre 2016 con Mariano Pizzimenti nel maggio 2017 senza di lui. La nostra intenzione era di porle alcune domande sulle dinamiche di gruppo che abbiamo raccolto nel comitato redazionale della nostra rivista Figure Emergenti. A Christine non sono molto piaciute le domande che avevamo preparato e non ne ha fatto mistero.
Ci sono stati due incontri con lei che si sono rivelati emozionanti e illuminanti. La nostra comunicazione, che è partita con fatica e a volte in disaccordo, è divenuta gradualmente più attiva e viva. Abbiamo creato insieme occasioni di incontro al confine di contatto. Il nostro modo di trovarci ed incontrarci è stato in sé un’esperienza di apprendimento.

Christine ha sollevato alcune delle questioni più rilevanti per la sua pratica di terapeuta della Gestalt. La prima intervista esamina l’eredità di Ischa nella pratica di lavoro di gruppo della nostra scuola. Christine e Mariano scambiano alcune opinioni sulla pratica di sostenere gli allievi della scuola nel confrontare i formatori. Successivamente Christine ci ha parlato del lavoro a livello individuale e di gruppo e del narcisismo (non lo metterei).

Nella seconda intervista (che trovate a questo link) ha portato alcuni esempi vivaci da un gruppo di formazione che ha recentemente guidato. Ci ha dato materiale su come il lavoro di formazione si sviluppa nel tempo, sulla fenomenologia, che lavora  nel “qui e ora”, e sull’interruzione e la modulazione del contatto.

 

Domanda: la prima domanda riguarda le radici della nostra scuola. Christine, cosa ti ricordi del training con Isha Bloomberg? Che strumenti ti ha dato?

Christine: Rispondere a questa domanda richiederebbe un libro intero! Ischa è stato il mio primo trainer, ho imparato da lui di essere qui e ora con tutto il mio interesse e con tutto il mio “inter”, quello che è dentro di me e quello che c’è tra di noi. Guardo cosa succede dentro e ti vedo, lavorare con entrambe le dimensioni dell’esperienza: guardandoti e prestando attenzione ai miei sentimenti. E dopo questo importante apprendimento, ho imparato a riconoscere le interruzioni di contatto.

Ischa era molto speciale nell’insegnamento di questo modo di lavorare. L’insegnamento veniva dal confrontare aspetti di trainees che non apprezzava, oppure confrontare trainees con i quali era d’accordo.   alcuni di quelli che si avvicinavano a persone che non gli piaceva, e alcuni di loro si trovavano a confrontarsi con le persone a cui piaceva. C’erano questi due lati di lui.

Da questa esperienza  imparai a stare con il mio interesse anche se era contro l’interesse di Ischa; E lui lo accettò. Ricordo che a distanza di tempo, decisi di portare il nostro istituto di formazione all’interno di un’organizzazione nazionale tedesca di istituti Gestalt e ne parlai con Ischa. Lui non avrebbe voluto  che noi aderissimo, era contro qualsiasi tipo di istitutorialiserung (istituzionalizzazione). Era veramente e visceralmente contrario a quella decisione, mi gridò: “E’ terribile! Questa mossa è contro lo spirito del mio lavoro!” Io gli ho risposto: “Questo è importante per me, è importante unirci a questa organizzazione “, lui mi ha risposto con rabbia: “Fallo, se vuoi farlo!”. Ho imparato a rimanere con il mio interesse: io vado bene se sono coerente con ciò che penso e che sento.

Mariano: posso aggiungere un punto? Per me c’è un altro aspetto di Ischa che era speciale: sosteneva il campo e si fidava del campo. Mi ci è voluto del tempo per comprenderlo. In quei giorni non usavamo molto la parola “campo”. Ischa aveva fiducia che ciò che era buono per lui e per la sua famiglia, era anche un bene per i membri del gruppo. E viceversa. Quello che era buono per il gruppo, era buono per se stesso e per la sua famiglia. Ricordo una discussione con Hilda su questo: parlavamo del fatto che Ischa volesse lavorare in ambienti residenziali. Hilda commentò come Ischa scegliesse di lavorare in residenziale perché era buono per lui e per la sua famiglia. In realtà Ischa pensava che se una scelta sembrava opportuna per la sua famiglia, dovesse essere la soluzione opportuna anche per il gruppo con cui stava lavorando.

Christine: Sono d’accordo, totalmente. E c’è anche un’altra parte: “dipende da me”. Dipende da me Ischa Bloomberg. “Se è buono per me, allora è buono per tutti”. Ischa aveva una grande personalità. I agree, totally. And there is also another part: “it depends on me”. It depends on me Ischa Bloomberg. “If it is god for me, then it is good for all”. Ischa had a very big personality.

Mariano: Capisco cosa intendi. Cosa ti descrivi ora, è simile a quello che è successo a Torino. Quello che è buono per Fiat, è buono per l’Italia [la sede della società automobilistica è a Torino]. Nel caso di Ischa però era diverso. Con Ischa il gruppo è stato preso in considerazione, non ho mai sperimentato Ischa come qualcuno che ha imposto le sue decisioni al gruppo.

Christine: ora è difficile parlare di Ischa, dopo tutto questo tempo. Vorrei tornare alle dinamiche di gruppo. Quando parliamo di Ischa e delle nostre radici, dobbiamo prendere in considerazione che le cose sono cambiate, ora è un momento diverso. La Gestalt sta crescendo e i terapeuti stanno imparando. Vorrei tornare alle radici senza andare indietro, ci siamo spostati, la comunità gestalt ha affrontato e integrato la critica [che è emersa all’interno della comunità]. Perls non ha mai lavorato con le dinamiche di gruppo, ha lavorato con pazienti uno a uno. Questo è un modo vecchio di lavorare oggi. Anche gli psicoanalisti hanno imparato ad essere più in contatto oggi!

Mariano: in Italia diverse scuole lavorano ancora con i singoli individui, il gruppo è semplicemente uno sfondo, come nella scuola di Quattrini.

Christine: terribile! Ciò va contro quello che sappiamo del campo, dell’influenza. Allora perché si lavora nel gruppo?

Mariano: Quattrini tratta il gruppo come il Coro Greco, cassa di risonanza che supporta il lavoro individuale.

Christine: sì, c’è sempre qualcosa che risuona nel gruppo. E anche le persone sono presenti, influenzano la persona che lavora. Diverse persone influenzano in modi diversi.

Mariano: questo è il modo in cui lavoriamo …

Christine: no! Questo è il modo in cui è la vita! E lo usiamo, e puoi anche scegliere di non utilizzare questo. Ma è necessario capire come il gruppo stia influenzando la persona che sta lavorando: sono passati 70 anni e le cose sono cambiate.

Mariano: Trovo difficile discutere con te se dici che la natura “va in quel modo”. Sono d’accordo con te, ma so anche che se Paolo Quattrini fosse qui, avrebbe qualcosa da dire senz’altro. Sono d’accordo con te, ma ci sono terapeuti che lavorano in modo diverso!

Christine: ho cominciato ad essere interessata alla terapia gestalt per via della sua prospettiva olistica, ogni cosa è nel gruppo, tutto ha un’influenza. Se vuoi respirare bisogna aprire la finestra … [ride].  Il tutto è più che la somma delle sue parti. Otteniamo questo dalla psicologia della Gestalt.

PG: In quali modi il tuo modo di fare gestalt è specifico rispetto a quello di altri terapeuti della Gestalt?

Christine: non mi piace questa domanda. Non posso dire che sono speciale rispetto a tutti gli altri. Posso dire solo quello che è importante per me …

Mariano: parlando di Ischa, ho pensato ad un aspetto peculiare della nostra scuola: noi permettiamo agli studenti di confrontarci, di “metterci in crisi”. Mi riferisco al momento in cui Ischa ha detto a Christine di andare avanti con il progetto di entrare a fare parte dell’organizzazione ombrello tedesca nonostante egli fosse contrario. Penso che la nostra scuola sia stata molto influenzata da questa caratteristica di Ischa. Noi sosteniamo gli allievi ed i pazienti a confrontarci e ad essere critiche con noi. Noi sosteniamo le persone a prendersi la responsabilità di dire quando non sono d’accordo con noi.

Christine: essere critici è diverso dal confronto, la critica è “non mi piace quello che fai” …

Mariano: non appoggiamo i giochi di potere … sosteniamo le persone a portarsi. È qualcosa che accettiamo e sosteniamo le persone che lo fanno. Non lo trovo molto spesso nel nostro campo di lavoro.

Christine: tutto quello che so è che sostengo pazienti e tirocinanti a dire quello che a loro non piace. Non so di altre scuole.

Mariano: Ok, non vuoi fare i confronti. Cerchiamo di concentrarci su come facciamo le cose in questa scuola.

Christine: Non desidero confrontare il mio lavoro con quello di altri trainer. Ogni trainer è diverso.

Mariano: sì, ma … siamo anche in un campo più ampio. Vediamo che altri istituti funzionano in modi differenti.

Christine: Non mi esprimo sulle altre scuole.

Christine Nel gruppo di formazione tu alterni lavori terapeutici individuali a lavori di gruppo, come ti orienti quando scegli tra queste due possibilità?

Christine: tengo insieme due livelli di presenza. Non so davvero come faccio! Sto con la mia curiosità. Sento qualcosa che mi incuriosisce e penso: “Che cosa succede qui?”. C’è sempre un segno, qualcosa che cattura la mia attenzione. E con il gruppo è lo stesso, per esempio le persone sembrano addormentate, in modo che mi colpisce. Se un allievo decide che è giunto il momento per lui di lavorare con me, è perché si fida del gruppo, l’intero lo permette. Non mi piace fare confronti tra istituti. Ricordo un’assistente che proveniva da un altro istituto. Era seduta lì, con un atteggiamento neutro. Era addestrata per essere così in un gruppo. Ma questo aveva un’influenza sul gruppo naturalmente.. C’era una statua nel gruppo! Era così felice quando l’ho invitata ad essere come sentiva di voler essere nel gruppo.

L’esperienza e la conoscenza sono ciò che mi permette di rimanere sia con il gruppo sia con l’individuo. È difficile spiegarlo in termini teorici. E’ un’attitudine che si impara con l’esperienza come per imparare ad andare in bicicletta..per prove ed errori. Più si va in bicicletta, più si impara a pedalare. Non c’è modo di imparare a pedalare studiando come farlo.

Nel lavoro sul gruppo e sugli individui aggiungo che se il gruppo è in primo piano, lavoro con il gruppo. Per esempio se i membri del gruppo evitano qualcosa che io lavoro con loro sul problema che stanno evitando. Tutto dipende da ciò che è in primo piano … Se invece c’è qualcuno  che sta sempre sullo sfondo per tutto il fine settimana, che facendo così diventa figura [ride con voce alta], lavoro con il fatto che sta sullo sfondo.

L. Come sai se un gruppo evita qualcosa?

C. È come andare in bicicletta … è difficile spiegarlo. Ho imparato a farlo.

Pg. Ci sono segni?

C. No

M. Christine, possiamo vedere l’interruzione del contatto!

C. Non è come scelgo su cosa lavorare. Non dipende tutto da me. Sono più esperta, posso insegnare, è vero, ma non ci sono solo io; è il gruppo che sceglie su cosa lavorare. Se entro in un gruppo e qualcuno dice “voglio lavorare”, posso rispondere, “Approfondiamo un po’ poi scegliamo insieme”.

 PG. Ultimamente ho conosciuto molti formatori esperti, e ho notato che mi sento molto più libero con loro. Un buon trainer una grande esperienza, mi fa sentire più libero di fare e dire quello che voglio.

C. Sì, non è l’individuo da solo, è la combinazione di un trainer esperto e di un certo gruppo. Ho quella esperienza di sentirmi libera, ad esempio quando guardo un film molto toccante. Io esco dal cinema e mi dico “mio Dio, questo regista sa come fare dei buoni film!”, E mi sento woooah! Non so come abbia realizzato il film tecnicamente. Ha fatto buone scelte, una buona storia, buoni attori che lavorano bene insieme. Tutto ciò funziona: vai a vedere un film e entri in una situazione in cui ti senti bene.. tutti sappiamo come è un buon film. Ti fa sentire bene, più ricco e più libero. Ci sono altre situazioni che sono completamente diverse: aspetti solo che il film sia finito! È un dono della situazione, del momento, della cultura …

M. Non ti piace di mettere tutta l’attenzione sul leader, non è vero …

C. Credo che sia importante guardare a ciò che il leader fa. Ma non ci sono regole per fare accadere la magia! Naturalmente il leader è importante. Un leader senza esperienza, con l’ansia di essere abbastanza bravo, non funziona. Quando ho condotto il mio primo gruppo, ho avuto così paura di non essere abbastanza brava! Sono stato più coinvolta da questo “spero di essere abbastanza brava! Spero di essere abbastanza brava! Spero di essere abbastanza brava! “più che da ogni altra cosa [grande risata]. Hilda mi ha aiutato dicendomi “l’unico problema, l’unico obiettivo è che devi sopravvivere, ecco tutto. Basta sopravvivere! “. Sono stata sollevata dalla notizia che avrei dovuto solo sopravvivere!! (grande risata)

M. il punto è il livello della paura dell’allenatore …

C. Sì, livello di esperienza, il livello di paura …

M. desiderio narcisistico di eseguire …

C. Sì, l’aspettativa che tutti ti dicano: “Sei così meraviglioso, sei così bravo”

 Lidia: In che misura il gruppo è una risorsa o un ostacolo allo sviluppo di un individuo?

C. A volte il gruppo può essere negativo per un individuo. Nel gruppo di formazione possiamo lavorare con i fenomeni di transfert molto più facilmente che nelle sedute individuali. In Gestalt ci formiamo all’interno di gruppi, mai uno ad uno. È possibile avere una terapia individuale, ma la formazione avviene in gruppi. La formazione è relazionale e non sei solo, è importante. Non sei solo e non sei solo a fare il lavoro. Tutti i miei problemi, sono i problemi con te, in modo da poter lavorare su di loro. Le altre persone sono un’opportunità.

M. A volte il gruppo non è un ottimo posto se gli allievi entrano in forti paure narcisistiche. Il gruppo potrebbe essere troppo per loro.

C. Ma stiamo parlando di gruppi di formazione

PG: Qual è la differenza tra il lavoro nei gruppi di terapia e nei gruppi di formazione?

C. Nel gruppo di formazione posso parlare di teoria, posso parlare per esempio della ferita narcisista. Nella scelta dei candidati, però, ho bisogno di capire se una persona può parlare del suo narcisismo nel gruppo. Questo è un criterio per la selezione delle persone: se le persone non possono discutere le loro problematiche in un gruppo, devono essere indirizzate ad un gruppo di terapia. Ci deve essere un ground che permette all’allievo in formazione di stare nel gruppo e portarsi, se non c’è questo ground, non puoi entrare in un gruppo di formazione.

M. Dopo un po ‘di lavoro in gruppo un tirocinante ha bisogno di poter riflettere con il gruppo sul suo “caso”. Qualcuno potrebbe non essere in grado di farlo. Questo è uno dei criteri che utilizziamo per la selezione degli allievi.