Questa è la seconda parte dell’intervista a Christine Jacobsgaard. Segui questo link se vuoi leggere la prima parte dell’intervista.

Piergiulio e Lidia hanno incontrato Christine Jacobsgaard, Formatrice della Scuola, a Maggio 2017, in una giornata di pioggia. Sappiamo che Christine apprezza il buon cibo e il buon vino. Abbiamo quindi deciso di portare avanti l’intervista con comodità in un vecchio ristorante torinese. Christine ci ha seguito volentieri, siamo stati molto bene con lei.

Christine: E ‘difficile per me rispondere alle due domande che avete preparato per me. Penso di aver ormai “digerito” [assimilato n.d.r.] la maggior parte dei concetti che uso nel mio lavoro. Ho scelto di diventare un terapeuta della gestalt perché mi piace stare nel qui-e-ora, vengo dal qui-e-ora, dalla figura/sfondo, mi piace il concetto di olismo che è così importante per la terapia della gestalt.Tutto ciò mi ha toccato dalla prima volta che ho incontrato la gestalt. Tutto questo è così importante per me che l’ho ho digerito solo ora nella mia vita.

L’aspetto più importante del nostro lavoro riguarda l’essere nel gruppo ed osservare ciò che è figura e chiedere agli studenti cosa ci sia in figura. Molto semplice, niente di più. Questo è ciò che faccio. E il passo successivo consiste nel lasciare che gli studenti parlino di ciò che è in primo piano. Per gli italiani è difficile …

Piergiulio: perché è questo?
Gli italiani cominciano “quello che è in primo piano è che non mi sento bene, ma sono felice di essere qui” … continuano ad introdurre la questione. Prendi quello che è successo l’ultimo fine settimana. All’inizio di un gruppo un studente ha iniziato dicendo: “Ho avuto una settimana così terribile, ero in un grande buco nero per molti giorni, avevo la sensazione di non uscire da questo buco, era orribile. Il momento peggiore della mia vita. Negli ultimi giorni sono stato un po’ meglio, quindi ho sentito di poter venire qui, e sono felice di essere qui adesso per avere più supporto “. Mentre stava parlando ho chiesto del buco di cui stava parlando, e lei ha detto “sì, il buco era buio e molto profondo, molto profondo”. Ho chiesto “cosa è accaduto all’inizio della settimana?”; “Sì, era orribile! Non posso spiegare quanto era orribile! Davvero terribile, ero un buco scuro, nessun modo per uscire!”. Così ho continuato a chiedere cosa è accaduto prima, e dopo 15 minuti o più la trainee ha detto: “Ho ottenuto la mia separazione, il mio divorzio. Sapevo che stavo per ottenere il divorzio, ma non mi aspettavo che questo mi scuotesse in questo modo!! “.

C’è qualcosa di molto italiano nel prendere il tempo per dire le cose. Un tedesco direbbe che “la scorsa settimana ho ottenuto il divorzio e sono arrivato molto in basso, non mi aspettavo di scendere così!”. Gli italiani forniscono un sacco di dettagli in anticipo, non si avvicinano rapidamente.Ottenere così immediatamente vicino alla questione rilevante è difficile per gli italiani. Per i tedeschi è molto diverso: sono persone diverse, si comportano in modo diverso: hanno paure, ma non hanno la paura di avvicinarsi troppo rapidamente. I tedeschi hanno anche le loro interruzioni e le loro nevrosi, ovviamente!

Lidia: Dici sempre “astratti, astratti, astratti!” Nei gruppi, le persone si perdono nelle parole.

PG: Mentre una figura comincia a emergere, lentamente come in questo caso, si legge quello che sta accadendo come interruzione del contatto?

C: dopo un po’ si lo faccio, naturalmente. Lavoro solo con l’interruzione che vedo. Prendiamo per esempio gli introietti. Gli introietti sono un’idea di come dovrei essere: “Devo essere così, altrimenti non sono ok”. Per esempio “devo essere molto bello e sorridente con tutti. Se sono arrabbiato sono una persona terribile “. Lavoro con questo, il modo in cui lavoro con l’introietto dipende dalla persona o dal gruppo con cui sto lavorando.

Vorrei lavorare di più sulla prima domanda, quella relativa alla teoria. [Lei ci mostra uno schema e lo commenta] Ti mostro un diagramma che uso quando faccio formazione. Questo è il ground, l’esistenzialismo e la fenomenologia. E poi c’è la psicoanalisi, la dialettica. Questa è il middle mode, l’indifferenza creativa, le polarità. E’ tutto qui. Funzioni del sé e fasi di contatto.

Essere nel mondo è eccitante, ma ci spaventa: quando c’è paura c’è l’interruzione del contatto. È importante sentire la paura. Questo l’ho imparato lavorando con i disabili, a volte i pazienti non sentivano la paura. Alcuni pazienti si arrampicavano su un’albero e non si rendevano conto di essere così in alto e del pericolo, oppure si mettevano a correre in una strada trafficata. La paura è importante, ti dice che sei vicino a qualcosa di pericoloso. È importante che la gente in formazione non giudichi la paura come qualcosa di negativo. Abbiamo bisogno di paura, se la situazione è pericolosa. Ma a volte la gente comincia a vedere i pericoli dappertutto, quindi la paura li limita, retroflettono cosi rapidamente da non accorgersene. Questa sigaretta pure è una retroflessione [ride].

Se un padre e una madre hanno detto al loro bambino che “se sarai buono non ti succederà nulla”. Quel bimbo è confluente con quell’introietto senza saperlo. Il nostro lavoro è sostenere una persona ad uscire dalla confluenza con questo introietto in modo che possa fare le proprie scelte. Lui dirà mentalmente “sono una persona terribile, sei orribile” così lui avrà bisogno di tenersi lontano, questa è la proiezione. La confluenza è connessa a ogni tipo di interruzione. Sei confluente con l’interruzione che ti impedisce di sentire paura.

PG: Come si può avere confluenza e introiezione, allo stesso tempo per esempio?
Se tuo padre e la madre ti hanno detto di essere in un certo modo, per te quello è come “essere”, sei tu stesso. Tu sei confluente con quell’introietto senza saperlo. Il nostro lavoro di terapeuti è di portare la persona fuori da questa confluenza cosicché lui possa fare le sue scelte. Noi siamo confluenti con ogni tipo di interruzione.
E c’è un’altro tipo di confluenza, il fatto che siamo qui insieme (a questo tavolo, in questo ristorante). Ogni interruzione ha un’aspetto positivo.

Lidia: In una relazione non puoi dire tutto!
C: non in ogni momento, ovviamente. Puoi tenere per te un sacco di cose e dirle quando è il momento! Alcuni dei miei clienti si ammalerebbero se non fossero in grado di tirare fuori tutto in una volta, questi non sanno retroflettere, non riescono a trattenere i loro impulsi. Imparare questo non è imparare la retroflessione come una interruzione del processo di contatto!

Torniamo un momento alla confluenza “buona”. La confluenza è molto importante, l’empatia funziona se si ha la possibilità di essere confluenti. Madre e bambino sono confluenti, è importante per sviluppare fiducia. L’orgasmo è confluenza totale che crea una sensazione meravigliosa, la fine della separazione. Dopo l’orgasmo si ritorna ad essere separati: hai bisogno della capacità di essere confluente di fonderti e quello lo impari quando sei un bambino, vicino a tua madre. È una sorta di assimilazione. Anche i rituali di gruppo sono situazioni confluenti.

Negli ultimi anni i gestaltisti parlano di modulazione del contatto. Se tua madre ti ha detto di essere in un certo modo, puoi leggerlo come introietto o puoi farlo come “oh! Questo è importante per la mia vita, sapere, ad esempio che occorre salutare la gente quando entri in una stanza, anziché star zitto”. C’è gradualità nelle cose.

Lidia: senza introietti la società non sarebbe lì.
C: Sì, ma c’è differenza tra deglutire o digerire le regole della società. Ciò che è digerito non è male! Solo ciò che non è digerito è cattivo per te! Non è parte di te, è qualcosa di esterno, un introietto.
I terapeuti tedeschi della gestalt e anche noi della scuola di Torino diamo maggiore importanza alla fenomenologia. Ciò che è importante per me, non so se la parola importante descriva bene, è sind (essere). Quello che rende la mia vita significativa, questa è la fenomenologia per me.

L: Fenomenologia e senso della vita, puoi dirci di più.
C: Voglio essere in questo mondo non come un’idea, ma con tutto me stesso.

Lidia: qual è il significato della vita per te Christine?
C: qual è il significato della vita per te Piergiulio?

PG: Il significato della vita è fare esperienza e trovarne un significato.
Suona bene. Va bene anche per me. Mi piace molto!! Per me è quasi lo stesso. È sentirmi grata di essere viva, non nel modo della religione. Solo grata di essere viva. E per te Lidia?

L: crescere e infine unirmi a una forza infinita, uno Spirito, che ci comprende.

C: Nel tuo modo di vedere ogni persona ha la possibilità di andare oltre i suoi confini. Non accetti i tuoi limiti, vuoi andare oltre.

L: Ci sono buone e cattive limitazioni. Come nel caso di interruzione del contatto ci sono limiti “buoni” e limiti che vanno superati.

C: Quello che sto dicendo è che è importante assumersi la responsabilità dei tuoi confini. Se sei uno psicopatico, per esempio, è importante conoscere i confini. Gli psicopatici non hanno confini. Essere in contatto al tuo confine è una delle cose più importanti della Gestalt. Avere dei confini in gestalt significa che possiamo incontrarci, che è possibile aprirli per poi richiuderli. Andare oltre i confini, totalmente, è meraviglioso, ma può anche essere molto pericoloso.

PG: Mi è venuta in mente Hilda ora mentre stavi parlando … l’ultima volta che l’ho tradotta, eravamo in un gruppo di formazione e lei ha lavorato molto per avere tutti presenti all’inizio del gruppo alla mattina. Ciò ha a che fare con i confini, rispetto dalla persona e dal gruppo.

Lo scorso fine settimana con i trainer della scuola di Torino è stato molto bello, era molto caldo e toccante, ma alle 9.00 ero l’unica lì presente! È terribile se non puoi iniziare.

L: Come si sviluppa il lavoro nei tre-quattro anni? Cosa fai all’inizio e dopo?

C: Nel primo e a volte nel secondo anno le persone devono dimostrare di essere buone, devono mostrare il loro volto migliore, perciò il trainer lavora speso con questo. Lavori nel processo in modo che le persone possano cominciare ad essere in contatto. All’inizio dicono “io sono speciale, non toccarmi, non avvicinarti a me”: ci sono vergogna e paura su cui lavorare. I primi due anni sono molto più difficili di quelli successivi.

PG: Il lavoro non è fluido…
No … certamente a volte lo è, ma non per tutto il tempo. Ho avuto il mio primo incontro con un terzo anno [lei solitamente formava le persone del primo e del secondo anno]: è stato così facile, c’era fluidità ed intimità. In questo gruppo abbiamo parlato della vita e del desiderio di avere figli o meno; mi hanno molto toccato. Abbiamo avuto spesso le lacrime agli occhi. Mi sono chiesta “perché faccio sempre i primi anni!” [ride].

L: Ricordo un momento in cui nel gruppo di formazione ci hai detto “mi fai sentire come un insegnante”
Ero la tua insegnante! Impariamo dai nostri insegnanti, dai nostri genitori. Impariamo a comportarci da loro, vogliamo piacere a queste persone. Ovviamente anche alcuni dicono: “Non faccio quello che i miei genitori vogliono!”. Sono molto impegnati a dire no, no, no.

PG: Quindi i primi due anni sono così. E poi…
Dopo il lavoro su queste dinamiche, allora le persone si prendono il rischio di fare qualche esperienza da soli, facendo esperienza di sé stessi e degli altri. Questo è un rischio, diventare curioso di te stesso, nel gruppo. È eccitante! E spaventoso! Quindi lavorano sull’eccitazione e sulla paura. Gli studenti possono iniziare a guardare ciò per cui sentono paura, cos’è ciò che vivono come così temibile. Mi piace la gestalt perché guarda all’interazione nel qui e ora, non solo a ciò che i genitori mi hanno fatto. Naturalmente i genitori sono importanti! Ma torniamo sempre al qui-e-ora; Cosa sta succedendo adesso, qui tra noi.

Come per l’olismo, il corpo l’anima e la mente si intrecciano. Negli ultimi anni la scienza sta dimostrando che abbiamo ragione. È la totalità che è al lavoro tutto il tempo. Le cose si mostrano attraverso la tua voce, o ciò che senti, o nelle tue parole. Quindi le scienze naturali stanno dicendo che quello che facciamo è vero [ride a voce alta]. Ma il mondo accademico, almeno in Germania, non riconosce la terapia gestalt. Non facciamo abbastanza ricerca …

L: Christine, vorrei chiedere qualcosa di Ischa.

Quando ero in formazione con Ischa mio inglese era così, così. Ho parlato inglese, ma ho commesso errori.

Noi tedeschi siamo terribili! Ci teniamo a scoprire molto velocemente ciò che è giusto o quello che è sbagliato: c’è una buona parte in questo e anche una parte negativa! Ho iniziato a dire qualcosa e ho commesso un errore, subito un collega mi ha corretto.

Ischa disse: “che cosa è?! Vai avanti con quello che vuoi dire”. Mi ha lasciato parlare e poi ha ripetuto quello che ho detto parola per parola, letteralmente. “A voi [tedeschi] forse hanno insegnato mostrando gli errori commessi”. “È interessante” ho detto, “mi ha toccato”. I tedeschi, gli inglesi e gli americani imparano diversamente, lo notiamo nei gruppi gruppi.

L: Raccontaci di più su Ischa, i suoi gruppi di formazione
C’erano dei periodi in cui sosteneva gli uomini, in altri momenti sosteneva le donne. Questo modo di fare è poi cambiato con il tempo. Sono stato fortunata a conoscerlo quando sosteva le donne!! Non era un uomo facile, molto intelligente, ma difficile per un sacco di gente. E Ischa era in grado di confrontare le persone senza urlare e senza chiasso.

Il mio primo confronto, e la contatto con lui, riguarda il non essere vista. Lui non mi vedeva. Per più di un giorno ignorò tutto quello che dicevo, mi ignorò totalmente. Mi venne in mente ad un certo punto che era la prima volta della mia vita in cui venivo ignorata in questo modo; fu un’esperienza utile per me. Questo modo di comportarsi nei gruppi di formazione è finito oggi, non mi piacciono le persone che agiscono così ora.

Essere ignorata era una nuova esperienza per me. Da giovane non ero proprio brutta, attiravo un sacco di interesse, la gente mi guardava. Era facile entrare in contatto con me. Ischa mi ha ignorato in un modo per cui mi sono sentita vista. Ero andata in Toscana per incontrarlo, era un formatore importante, ed eccolo lì che mi ignora pensai! Mi ha ignorato con decisione, ha voluto che facessi l’esperienza di essere una “persona normale”, di sentire quello che le persone non riconosciute sentono. Non avevo mai provato quella sensazione nella mia vita. É stata un’esperienza interessante e ho imparato molto, anche se non è stato facile.

Il nostro dialogo con Christine non è finito. Vogliamo andare avanti, fare altre domande. Invitiamo i nostri lettori a mandarci le proprie riflessioni e, se lo desiderano, altre domande.