Marilisa Cazzaniga, psicologa, counselor e formatrice della SGT e Stefania Massara, pedagogista e counselor, si incontrano sul tema “frustrazione e accoglienza”. Marilisa ci racconta come utilizza la frustrazione e l’accoglienza in terapia e approfondisce il tema confrontandosi con quanto scritto da Franca Perna e da Mariano Pizzimenti negli articoli pubblicati su questo numero della rivista. Marilisa e Stefania trattano poi, in un interessante scambio di vedute, il ruolo della frustrazione in formazione; emergono da questo incontro i racconti della formazione di Marilisa nei gruppi condotti da Hischa Bloomberg e della sua attività di formatrice della scuola di counseling di Torino. Il dialogo restituisce al lettore un’immagine vivida delle possibilità e dei rischi legati all’utilizzo della frustrazione in terapia e nei corsi di formazione della Scuola Gestalt di Torino.

Stefania: Bene…da dove vogliamo partire?

Siamo qui per parlare del tema “Frustrazione e Accoglienza” che è il titolo di questo numero della rivista, in cui Franca Perna e Mariano Pizzimenti hanno scritto due diversi articoli che possiamo discutere insieme per avere un’altra visione e un’altra voce della scuola, sullo stesso tema: potremmo partire dall’articolo di Mariano “Supporto e Contatto nella Scuola Gestalt di Torino”. L’articolo, in realtà, è un dialogo tra Mariano e Piergiulio Poli, in cui affrontano vari temi, ma Mariano si sofferma – in particolare – sul tema “Frustrazione e accoglienza” rielaborando un concetto di Paul Goodman.

Nell’articolo Mariano sostiene che la stanza della formazione, quindi della scuola, è un posto dove l’allievo deve sperimentare la massima sicurezza per poter correre il massimo del rischio e per poter lavorare con la massima quantità di ansia, sostenibile però da quella persona, in quel momento, in quel contesto e con il sostegno di cui dispone. Sarebbe quindi interessante vedere qual è il tuo modo di sostenere un allievo perché si senta sicuro e possa correre il massimo del rischio?

Marilisa: Intanto vorrei iniziare dicendo che il massimo della sicurezza e il massimo del rischio, sono a mio parere, concetti molto teorici perché – di fatto – quello che faccio (e credo faccia un terapeuta o un counselor della Gestalt) è individuare – come diceva Laura Perls – la situazione meno sicura possibile, ma sufficientemente sicura. S’individua quindi la modalità meno sostenente possibile che la persona è in grado di tollerare perché possa eventualmente assumersi la responsabilità di un’azione creativa. In questo senso è un lavoro molto delicato, collegato alla soggettività del terapeuta e al contesto, alla situazione e alla persona in quel momento. In definitiva è qualcosa che non posso disgiungere dal concetto di contatto: cos’è infatti che mi permette di creare la situazione di minor sicurezza possibile, che mi permette di correre il rischio più alto possibile?… È il contatto che riesco a instaurare con la persona e con l’ambiente in quel momento.

Che cos’è questo contatto? Come lo raggiungo? Come si crea? Il contatto è un concetto molto complesso e difficile da definirsi che molti gestaltisti oggi stanno rivedendo e ridiscutendo. Alcuni non lo ritengono neppure più attuale. Io lo considero ancora uno dei concetti fondanti della Gestalt, se non il principale, senza il quale la Terapia della Gestalt non avrebbe la forza e l’originalità che la contraddistinguono da altri modi di lavorare.

Stefania: Anch’io.

Marilisa: Quindi come faccio a capire quale sia la situazione meno sicura possibile, ma sufficientemente sicura? Beh, fondamentalmente, attraverso me, attraverso i miei sensi, fidandomi della mia percezione soggettiva in relazione alla percezione soggettiva dell’altro. Ed è sempre una co-creazione tra due individui, dove uno dei due, in questo caso il terapeuta o il counselor, ha la responsabilità di sapere cosa gli succede e di decidere quanto e che cosa rischiare nel campo. Voglio qui sottolineare come non esista solo il rischio del cliente, anche il terapeuta sceglie di mettere in campo un certo margine di rischio, che inevitabilmente influenzerà l’altro. Nella mia esperienza infatti il cliente rischia in modo proporzionale a quanto io accetto di rischiare qualcosa di nuovo con lui/lei. Quando posso rischiare di essere in contatto con le mie emozioni, con i miei sentimenti, con ciò che l’altro mi suscita durante la seduta e posso assumermi la responsabilità di portarli all’interno della relazione, in quel momento sto creando un campo reale – per quanto molto particolare come quello di una seduta – che sosterrà l’autenticità del cliente. Ciò significa che mi permetto di essere una persona reale, consapevole di provare ad esempio una sensazione di disagio o un sentimento di rabbia nei confronti del cliente e che – invece di agire – diventano il mio orientamento per comprendere il processo in atto tra noi. La rabbia potrebbe segnalarmi che il cliente mi sta manipolando oppure altro che non mi è ancora chiaro; oppure potrei sentirmi in pericolo o ancora provare il desiderio di avvicinarmi al cliente. Tutti questi sentimenti fanno parte del campo che stiamo co-creando, creando insieme in un dato momento e mi indicano che “qualcosa” tra noi sta accadendo. Se accolgo quello che il cliente fa – che stia mettendo in atto un meccanismo nevrotico, un automatismo di difesa che ha ripetuto migliaia di volte nella sua vita o un atto creativo – se lo accolgo, mi susciterà delle emozioni. Quindi non posso essere frustrante se prima non accolgo… Frustrazione e accoglienza sono di conseguenza inscindibili, se decido di frustrarti, di frustrare una modalità ripetitiva è perché prima l’ho accolta…

Stefania: …più che frustrarti è frustrare la modalità, non è frustrare la persona….

Marilisa: Come terapeuta sono consapevole che sto frustrando un atteggiamento automatico e ripetitivo che può avere ancora una funzione positiva per la persona che lo usa e in cui si identifica completamente. Il rischio è che possa sentirsi frustrato in prima persona e possa vivere il comportamento del terapeuta come un rifiuto a accogliere le proprie istanze. Diventa allora importante il tipo di relazione che hai con la persona e il modo in cui lo frustri, quel confine tra te e l’altro che può rendere la frustrazione efficace…oppure no.

Stefania: Quello che tu sei anche in relazione all’altro…

Marilisa: Certo, al contesto e all’altro: è individuare quel limite oltre il quale l’altro non è più in grado di utilizzare la frustrazione. Come dicevo prima può essere che – in quel momento – la persona sia così identificata con il suo schema, sia così lontana dalla possibilità di mettere in atto qualcosa di creativo e di nuovo, che si senta semplicemente aggredita, attaccata, giudicata o rifiutata. Come terapeuta, so che questo può accadere, sia perché non sono infallibile, sia perché sto cercando di “tarare”, cioè di trovare quel delicato punto tra il suo abituale modo di essere e la situazione meno sicura possibile. Per farlo, devo andare in quello che Mariano definisce “il troppo”, devo cioè rischiare un po’ di più, spingendomi un po’ più in là del confine di sicurezza che esiste tra noi.

Stefania: Ok, però quello che tu dici si collega più al concetto di frustrazione che al tema accoglienza: c’è quindi il rischio che venga vissuto come un giudizio. Un elemento di nuovo molto importante nella relazione è il confine che c’è tra frustrare un comportamento, un atteggiamento, una modalità e il “giudicare l’altro”, far sì che l’altro si senta o non si senta giudicato.

Marilisa: Sì, questo rischio c’è sempre, il rischio che l’altro si senta giudicato e che cominci a proiettare giudizi sul terapeuta c’è sempre… sempre. So che rischio di essere attaccata dalla persona che diventa reattiva perché si sente in pericolo. Questo fa parte del lavoro, non è qualcosa da evitare accuratamente: il nostro lavoro non è evitare di suscitare reazioni, proiezioni, ecc. nel tentativo di essere infallibili o di proteggerci attraverso un ruolo, dobbiamo invece creare insieme al cliente una situazione che gli permetta di fare un’esperienza diversa, non necessariamente piacevole. Nella co-creazione per me, ancora una volta, è importante essere consapevole del processo, essere consapevole di muovermi su un terreno nuovo e di essere tutt’altro che infallibile, con un grado di umiltà che mi permetta di scusarmi quando riconosco di essere andata troppo oltre. Perché non è mia intenzione ampliare le ferite di nessuno, ma neanche lasciare che se le “coccolino” più del necessario: per rimarginarsi le ferite hanno bisogno di essere riportate alla coscienza, di essere rivissute e, in questo processo, il dolore deve riemergere per poter essere lasciato andare.

Stefania: Giorgia Tasca – una counselor diplomata presso la nostra scuola – in un articolo che abbiamo pubblicato nella rubrica “Repliche” parlava proprio di “accondiscendenza”, della differenza tra “accoglienza” e “accondiscendenza” che è qualcosa che si ricollega con quello che dici: non accondiscendere con ciò che sta vivendo la persona, non lasciare stare il cliente o l’allievo dove vuole stare…

Marilisa: Sì, questo è qualcosa che io ho visto fare, in alcune situazioni, ad alcuni terapeuti… stare troppo con il dolore dell’altro. Nella mia esperienza clinica ho verificato più di una volta che le nostre identificazioni sono… come dire… il risultato di qualcosa che noi stessi alimentiamo, di qualcosa che facciamo noi, di solito in modo del tutto inconsapevole. Allora identificarmi così tanto con una ferita del passato è qualcosa che oggi continuo io ad alimentare – e ho tutti miei buoni motivi per farlo! – ma il mio compito come terapeuta o come counselor è quello di portarti nella condizione di renderti conto che, così come la alimenti, hai anche la possibilità di fare qualcos’altro, hai anche la possibilità di attingere a risorse che magari non sai neppure di avere! Se io sono in contatto con il fatto che l’altro ha delle risorse – e qui sto parlando di persone normalmente nevrotiche, mentre un discorso a parte va fatto per la psicosi – lo sto già sostenendo.

Stefania: Credo qui sia meglio rimanere collegati alla didattica, quindi al lavoro all’interno di corsi di formazione…

Marilisa: Sì, quindi con persone ben strutturate, normalmente nevrotiche. Allora se io sono in contatto con le tue risorse, con il fatto che tu ce le hai delle risorse – non so quali siano, neanche tu magari lo sai, ma io sono sicura che tu le hai! Questo è di nuovo qualcosa che ti sto trasmettendo, anche se sto frustrando una tua modalità di comportamento. Tra l’altro, quello che poi succede – paradossalmente – è che se le persone usano schemi ripetitivi – derivanti magari da dolori non superati, da ferite non richiuse – non ottengono quello che vogliono. Paradossalmente è lo stesso meccanismo a essere frustrante per la persona… In sintesi, se ad esempio ho tanta paura di essere rifiutato… è molto probabile che otterrò proprio il rifiuto che temo!

Stefania: …È quella che Mariano chiama intenzionalità succedanea…

Marilisa: Sì, quindi la persona si auto-frustra già abbastanza da sola! Diciamo che ci sono – come diceva Gurdjieff – due tipi di sofferenza: una intelligente e una idiota. Quella intelligente è quella in cui accetto di entrarci e di attraversarla e so che, attraversandola, mi succederà qualcos’altro.

Stefania: Accetto di entrarci…

Marilisa: Sì, accetto di entrarci! L’altra è quella che mi arriva dalla paura e mi fa mettere muri su muri, ma poi sono proprio questi muri che mi impediscono di arrivare a quello che io voglio, procurandomi una sofferenza “idiota”: “idiota” nel senso che non mi serve, non è utile, noi gestaltisti diremmo che non è efficace, non è funzionale…

Stefania: Sì, non ti permette di spostarti da lì…

Marilisa: Il rischio di essere troppo frustrante c’è sempre, ma anche quello di essere troppo accogliente, perché se sono troppo accogliente ti impedisco di evolvere, t’infantilizzo e ti faccio restare nella tua situazione più a lungo di quanto potresti starci: detto in altri termini, non faccio altro che sostenere il tuo meccanismo nevrotico. E cos’è che mi spinge per esempio a essere estremamente accogliente piuttosto che troppo frustrante? È la mia paura, la paura del confronto, la paura di essere aggredita a mia volta, la paura che tu, cliente o allievo, mi proietti addosso le tue cose passate.

Nei filmati di Perls o nelle cose che ha scritto non l’ho mai visto essere cattivo o giudicante con le persone, mai! Quello che ho visto è un uomo consapevole di quello che sta facendo, consapevole di frustrare tutto quello che non riguarda l’autenticità della persona, questo è vero: l’ho visto dare un sostegno, con una modalità che andava bene negli anni ’60, che erano anni catartici. Personalmente non condivido che questo, rispetto agli anni di Perls, è un momento in cui bisogna essenzialmente contenere le persone: è vero che viviamo in un momento di grande incertezza e che quindi va sostenuto di più lo sfondo…ma per me lo sfondo è la fiducia che ho in te, la convinzione che comunque troverai le tue risorse creative e avrai la capacità di ondeggiare in questa vacuità, in questa incertezza, senza farti prendere dal panico.

Stefania: La tua, quindi, è una posizione un po’ diversa da quella che ha espresso Franca Perna nel suo articolo “Sostenere la crescita: frustrazione e accoglienza”, dove sostiene che – se la frustrazione è troppa – può essere pericolosa ed è quindi necessaria attenzione e delicatezza nell’incontro con gli allievi o con i clienti. Nel suo articolo dice anche che – per lei – questo si sintetizza nella parola “sostegno”, dove accoglienza e frustrazione si incontrano.

Marilisa: Concordo con lei quando dice che frustrazione e accoglienza, insieme, sono il sostegno che noi diamo, questo lo condivido. Quello che non condivido è ciò che definisce “troppa frustrazione” parlando di terapeuti duri e giudicanti, cioè identificando questo “troppo” con una percezione soggettiva. Non è quello che ho visto fare nei lavori di Perls, non è quello che ho vissuto personalmente nella mia esperienza di formazione…

Stefania: E nella tua formazione quali sono state le tue esperienze?

Marilisa: Durante la mia formazione di esperienze ne ho fatte tante, uno dei primi gruppi, forse il primo, si chiamava “Encounter” ed era un gruppo basato esclusivamente sulla frustrazione…

Stefania: Io – sicuramente – non avrei retto…

Marilisa: …È stato un gruppo che mi ha destabilizzata parecchio, ero anche giovane… Nonostante questo e al di là di questo, io – in quel gruppo – sono entrata in contatto con delle risorse che non immaginavo neppure di avere, grazie a questa continua e costante frustrazione a cui venivamo sottoposti… ho fatto un’esperienza simile a quella di Giorgia Tasca a cui facevi riferimento prima. Per me è stata un’esperienza molto toccante, ci ho messo poi mesi a masticarla e digerirla, ma mi è stata estremamente utile.

Stefania: Io so che – nel mio percorso di formazione – per me è stato molto importante l’incontro con te, ma lo è stato per la tua accoglienza che per me è stata fondamentale…

Marilisa: Quello che ricordo dell’incontro con te è che nel lavoro che abbiamo fatto insieme, tu eri entrata in contatto con una sofferenza antica, molto profonda, con un dolore molto profondo e – in quel momento – tu eri autentica: quel dolore lo sentivi come se fosse lì, reale. In quel momento io ho colto la tua autenticità senza coccolare il tuo dolore più a lungo del dovuto: essere autentici significa poter dire “Mi sento inadeguata, mi sento sofferente, mi sento veramente inadeguata e sofferente” sentendolo, senza nascondersi dietro qualcosa o dietro le parole. Quando invece la persona si nasconde a se stessa, perché ha una paura narcisista troppo grande, quello che faccio di solito è frustrare il suo narcisismo. Ma se la persona accetta di sentirsi inadeguata o di entrare in quel dolore, l’accoglienza è naturale e questo è sostegno perché ti sto dicendo “Guarda che quell’aspetto lì – che tu temi tanto, che hai tanta paura di mostrare, che temi che gli altri rifiutino, – in realtà è quello che ti permetterà di andare esattamente verso la cosa di cui hai bisogno!”. Essere autentici richiede coraggio che non significa far finta di non aver paura, al contrario significa ammettere di avere una paura bestia e starci! Ed è chiaro che l’ambiente deve essere accogliente perché questo possa accadere.

Stefania: Il mio gruppo di formazione era un gruppo molto sostenente, eravamo “un buono sfondo”, mentre per me è stata molto diversa l’esperienza nel gruppo dove ho fatto da tutor, dove ho sentito molto meno lo sfondo del gruppo perché era un gruppo che c’era e non c’era, che si assumeva poco la responsabilità della presenza e del sostegno all’altro: credo quindi che lì sia stato più difficile per gli allievi mettersi in gioco.

Marilisa: Certo, anche perché io non penso che sia il formatore che sostiene la creazione del gruppo: nella mia esperienza il formatore si limita a osservare come il gruppo si sta formando oppure quali difficoltà incontra e come lavora per ampliare la consapevolezza dei partecipanti su quello che sta accadendo. Il formatore ha degli strumenti, ma il potere, il vero potere, ce l’hanno le persone. Il nostro compito è quello di riportarle in contatto con il loro potere – passando dalla ricerca del sostegno esterno all’auto-sostegno – non di sostituirci a loro. E voglio ancora aggiungere che più che prendermi cura, io posso essere con te. Quando puoi stare in contatto con un dolore profondo, ti stai prendendo cura di te, hai solo bisogno di qualcuno che ti stia accanto senza giudicarti e basta… ed è molto.

Stefania: È molto, sì. Mi viene in mente un’altra cosa sui gruppi di formazione a cui non avevo pensato, collegata a quello che stavi dicendo sul formatore che non ha il compito di essere una “balia”, ma di stare con il gruppo, con quello che c’è e aiutare il gruppo a vedere quello che c’è: Mariano, sempre nel suo dialogo con Piergiulio, dice che nel momento in cui abbiamo introdotto i tutor nei gruppi di formazione ci siamo assunti in qualche modo il rischio che la loro presenza potesse infantilizzare il gruppo.

Marilisa: Sì, sono d’accordo con Mariano. È un rischio.

Stefania: È un rischio ed è quello che sta succedendo, secondo te?

Marilisa: Mah… se penso agli attuali gruppi direi di no. Forse possono esserci stati momenti, soprattutto nei primi anni, in cui è qualcosa che è avvenuto, ma come parte dello sviluppo, della crescita del gruppo… fa parte del processo che porta le persone ad auto-sostenersi. Non è una mia esperienza quella di avere dei gruppi infantilizzati in questo momento. Un’esperienza che invece ho è che nei gruppi le persone sono sempre più veloci ad assumersi la responsabilità dei propri vissuti e eventualmente a confrontare i formatori, quando si sentono troppo destabilizzati da un loro intervento… e torniamo al rischio che anche noi come trainer decidiamo di assumerci di cui parlavo prima.

Stefania: Io credo che questo sia un elemento che fa parte del rischio che uno si assume come formatore o come terapeuta: esserci nel contatto anche se c’è qualcosa che può essere faticoso, pericoloso o comunque un elemento non controllabile anche da formatore e da terapeuta, ma ti metti in gioco ugualmente.

Marilisa: Una delle esperienze, forse la più formativa per me, è stata quella che ho avuto con Hischa Bloomberg, qualcosa che io spesso racconto nei gruppi perché mi ha toccata e cambiata profondamente. Hischa lavorava molto come Perls, era molto diretto, se si arrabbiava poteva mandarti a quel paese senza mezzi termini, facendoti arrivare tutto il suo disprezzo… però era sempre disposto a mettersi in discussione. Hischa è stato il primo terapeuta a mettersi in discussione con me: mi ha trattata malamente, fin dal primo giorno di lavoro, in un modo in cui mi ha lasciata veramente scioccata perché io non riuscivo a collegare il suo sentimento disprezzante con quello che avevo appena detto e fatto… Ho passato una notte di inferno in cui ho fatto sogni tremendi e al mattino, quando è diventato consapevole del suo atteggiamento con me, mi ha chiarito che in quel sogno c’era lui, era lui quello che io avevo sognato e mi ha detto “Scusami, perché ieri ti ho fatto una proiezione, mandami al diavolo!”. E questa è stata una cosa che mi ha toccato profondamente il cuore, ho detto “Cavolo, è umano! È come me, se lui è così, posso anch’io diventare così”…non era più il Dio lassù. Allora questa è un’altra cosa importante: le persone che vengono da te in formazione, che vengono da te come cliente tendono a metterti sul piedistallo, tendono a metterti in una posizione di superiorità…

Stefania: Questo è un rischio, certo…

Marilisa: No, non è un rischio, è proprio ciò che accade, non sempre, ma molto spesso. Allora è importante tenerne conto…ma farlo sul serio! Vuol dire che davvero non penso di essere meglio di te, davvero non credo di essere superiore a te, di essere più capace di te a contenerti, non lo credo, non lo penso, non lo sento. Ciò che sono te lo trasmetterò e ti influenzerà in ogni caso…C’è una grossa differenza tra insegnare e trasmettere…posso insegnarti qualunque cosa che ho capito intellettualmente, ci sono arrivato, ecc. ma come sono io, il mio essere, è quello che ti arriverà in modo diretto, per trasmissione.

Stefania: Questa è una delle caratteristiche dei corsi della Scuola Gestalt di Torino dove davvero nei gruppi le persone lavorano su di sé, non ci sono delle simulazioni, le sedute che facciamo sono sedute reali, dove lavori davvero con la persona e dove – anche come formatore – ti metti in gioco per davvero… non stai trasmettendo qualcosa a parole, ma è qualcosa che passi lavorando e portando te dentro il lavoro, non è una parte che viene trasmessa in modo teorico.

Marilisa: Sì, ma quello che io sto dicendo è un altro aspetto ancora: è proprio il fatto che tu come persona, col tuo essere una persona, al di là di essere il terapeuta o il counselor in quel momento, trasmetterai all’altro quello che sei – non quello che hai imparato, quello che pensi o la tecnica – ma quello che sei. Di conseguenza ogni formatore trasmetterà qualcosa di diverso… è ovvio.

Stefania: No, questo non è tanto ovvio secondo me, è davvero una caratteristica della nostra scuola, dove in realtà si accolgono la diversità e gli stili diversi, in altre scuole è più facile che si sia più “livellati”… e io credo – davvero – che questa sia una peculiarità della Scuola Gestalt di Torino.

Marilisa: Sì, sono d’accordo. Quello che intendevo per “ovvio” è che se io sono diversa, ti darò qualcosa di diverso… ed è vero, accogliere diversi stili è una nostra peculiarità. Io credo sia fondamentale che si formino sempre di più persone che mettono in gioco il loro essere, piuttosto che persone che hanno imparato il mestiere e la professione…Questo credo sia uno degli aspetti terapeutici più importanti che non viene così enfatizzato in altre scuole, in altre filosofie, in altri modi di lavorare.

Bene, mi ha fatto molto piacere parlare con te…

Stefania: Anche a me con te…

Marilisa: Grazie

Stefania: Grazie a te