Gianni Francesetti è uno psichiatra torinese che da anni lavora alle linee guida della psicopatologia fenomenologica e gestaltica. Dopo la pubblicazione di un libro sugli attacchi di panico ed uno sulla depressione cura un manuale internazionale di psicopatologia fenomenologica e gestaltica e dirige un Master su questo tema. L’intervista verte a ricercare un confronto ed un orientamento sui temi caldi che collegano la psicoterapia della gestalt alla psicopatologia e ad esplorare la natura e la realtà del Master.
Alberto: Intervistiamo Gianni Francesetti, Direttore del Master in psicopatologia gestaltica e fenomenologica dell’Istituo HCC Italy, iniziato a Torino nel febbraio 2015.
Abbiamo qualche domanda da farti per la rivista FigurEmergenti della scuola Gestalt di Torino rispetto al Master che è in corso. La prima domanda è sullo sfondo gestaltico: la psicoterapia della Gestalt ha storicamente diffidato, se non addirittura alienato, le nosografie psichiatriche in favore dell’autoregolazione e dell’attenzione del terapeuta a essere presente al confine di contatto con il paziente nell’unicità propria del qui e ora. La recente uscita di un manuale di psicopatologia gestaltica e il relativo Master per psicoterapeuti, che collocazione trova con questo genere di sfondo?
Gianni: La psicopatologia non coincide con la nosografia psichiatrica. La nosografia psichiatrica è una classificazione su base categoriale o tipologica con qualche tentativo di innovazione su base dimensionale; se stiamo parlando di nosografia, se stiamo parlando di diagnosi, non stiamo ancora parlando di psicopatologia. La psicopatologia è un’altra cosa: è un discorso sul patire della psiche: “psiche – pathos – logos”. Il patire della psiche rimanda al fatto che la psiche non è riducibile ad un oggetto perché la psiche è un soffio, etimologicamente dal greco significa appunto soffio, e il patire è una parola che ha la stessa radice di passione e di passività e significa che c’è qualcosa che viene subìto dalla libertà del soffio che ci anima. Un discorso su questi temi è la psicopatologia. Come si combina questo con la psicoterapia della Gestalt? Una visione della psicopatologia che rimandi ad un patire che riduce la spontaneità, è un modo compatibile di parlare della sofferenza umana in termini gestaltici perché fondamentalmente si fonda su una epistemologia di campo. Che cos’è che il soggetto, la soggettività e la spontaneità del soggetto patisce? Il soggetto patisce ciò che accade nel campo. La psicopatologia così intesa è una psicopatologia che io chiamo decostruttiva perché parte appunto dal conoscere le nosografie o la sintomatologia che il paziente porta per decostruirla e reperire qual è il campo di sofferenza relazionale che emerge nel farsi del contatto. Questa sofferenza si esprime con una declinazione o un’alterazione, una variazione di presenza/assenza nel processo di contatto; questa mi pare una visione coerente con l’epistemologia gestaltica e che ci dà la possibilità di portare il nostro punto prospettico, originale e innovativo, nel dibattito che anima oggi la psicoterapia. Il rifiuto aprioristico della nosografia e la confusione di questa con l’intera psicopatologia è una delle cause dell’isolamento che la psicoterapia della Gestalt ha avuto in molti Paesi, e paga un costo alto per essere piuttosto isolata, disancorata dagli altri modelli di psicoterapia, disancorata dalle università, dalla ricerca, disancorata da quello che gli studenti dell’università studiano.
Alberto: La seconda domanda è: in che modo la conoscenza pregressa di un modello diagnostico può influire sulla spontaneità del contatto?
Gianni: I modelli diagnostici usati in psicoterapia, in psichiatria e in psicologia vanno conosciuti da uno psicoterapeuta della Gestalt per due ragioni: il primo per il fatto che lo psicoterapeuta appartiene allo stesso mondo in cui vive il paziente, vivono le altre figure di cura e i sistemi nosografici: non possiamo non conoscere questa lingua e questi concetti, anzi per poterli eventualmente criticare dobbiamo conoscerli bene. Anche la decostruzione che avviene in terapia (passando dal sintomo individuale al campo psicopatologico) deve partire da una conoscenza dei sistemi nosografici in uso. È una responsabilità del terapeuta della Gestalt verso un paziente che arriva con una diagnosi già fatta, o se questi richiede un certo tipo di diagnosi, che il terapeuta sappia bene di che si parla. In secondo luogo, e qui non parliamo solo di nosografie correnti come il DSM o l’ICD, ma l’aver esplorato i territori della sofferenza umana conoscendo ad esempio la psicopatologia fenomenologica e aver quindi ampliato il proprio vocabolario arricchisce la capacità discriminatoria ed estetica del terapeuta stesso. Possiamo fare questo esempio: se si segue un corso da sommelier non cambiano le proprie papille gustative, ma queste vengono educate al riconoscimento di tutte una serie di sfumature che finalmente diventano discriminabili e dicibili: probabilmente si saprà riconoscere, distinguere, apprezzare, comunicare le qualità di un vino molto più di chi invece che il corso non l’ha fatto. Aumenta la capacità di percepire, per questo è un incremento della sensibilità estetica. Certo non sto parlando di una psicopatologia o di una diagnosi che si riduca a un mettere una serie di crocette su un elenco politetico come quello del DSM che ha impoverito l’apprendimento della psicopatologia; il problema del DSM è che la psicopatologia viene ridotta a quello. In un momento in cui lo psichiatra o lo psicoterapeuta sia consapevole dei limiti epistemologici e sociali di questo modello e sia formato alla tradizione della psicopatologia classica e fenomenologica, il DSM può essere uno strumento più o meno efficace per comunicare, ma certo non riduttivamente dannoso. Nel momento in cui si perde quella tradizione il DSM resta uno scheletro vuoto entro cui non si riesce a collocare l’esperienza umana.
Alberto: Che tipo di rapporto pensi che ci debba essere tra l’orientamento fornito dalla psicopatologia e la formazione a stare nell’incertezza per gli allievi delle scuole di specializzazione in psicoterapia della Gestalt?
Gianni: Una formazione nella psicopatologia fenomenologica e gestaltica non riduce il coltivare l’incertezza al confine di contatto. È un po’ come se tu viaggiassi molto, attraversassi molti territori, conoscessi il deserto, le montagne, i ghiacciai, il mare…, questo non toglie che tu debba fare attenzione a dove metti il piede per non inciamparti o stare attento a non passare col semaforo rosso. Il fatto di avere esperienze pregresse arricchisce le capacità di discriminazione estetica, non sostituisce il fatto che tu sia dotato di sensi svegli nel qui ed ora. Una formazione ad una psicopatolgia decostruttiva ed estetica richiede anzi questa capacità di abitare il vago e confuso (direbbe Minkovski), il momento delle VorGestalten (direbbe Metzger), senza essere confusi ma piuttosto curiosi, pazienti, aperti, risuonanti.
Alberto: Adesso alcune domande più relative alla specificità del master. Che tipo di collocazione ha trovato lo sviluppo di una psicopatologia gestaltica da te sostenuto, sia nel mondo gestaltico che in quello accademico, fino ad adesso.
Gianni: Gli inizi furono certamente non semplici. Nel 2008, quando divenni chair del Training Standards Committee dell’EAGT, proposi di arricchire il curriculum richiesto agli istituti europei di più contenuti psicopatologici e avemmo una discussione in EAGT in cui un noto ed esperto collega, direttore di un istituto europeo, sosteneva che non si poteva parlare di psicopatologia in psicoterapia della Gestalt; questa persona era anche uno psichiatra. Fu allora che mi resi conto che prima di poter parlare di psicopatologia nel mondo gestaltico era importante definire di che psicopatologia parlavamo. Venendo dal training nell’Istituto di Gestalt HCC avevo ricevuto una formazione alla psicopatologia in chiave gestaltica e la curiosità per continuare la ricerca in questo ambito. Lo sguardo ermeneutico sulla psicopatologia era un dato acquisito nell’istituto e per me non era per nulla problematico. Sia i direttori, Margherita Spagnuolo Lobb e Giovanni Salonia, sia tutto il gruppo di didatti portavano, e portano, avanti una ricerca psicopatologica e clinica da anni. A questo si aggiungeva la mia formazione alla psichiatria fenomenologica, per cui per me era ovvio riferirmi ad una psicopatologia gestaltica e fenomenologica senza sentire una contraddizione con i principi gestaltici espressi in Gestalt Therapy di Perls, Hefferline e Goodman. Questo era stato lo sfondo da cui avevo curato nel 2005 il libro ‘Attacchi di panico e postmodernità’ e sviluppato il modello di lavoro con il disturbo di panico. Ma nella comunità gestaltica le cose erano molto diverse e i pregiudizi verso la diagnosi e la psicopatologia erano molto forti. Sentii quindi il bisogno di definire in che modo potevamo parlare di questi temi in modo coerente con il nostro modello: il tentativo di fare questo condusse ad un primo lavoro che scrissi con Michela Gecele: Psychopathology and Diagnosis in Gestalt Therapy che uscì nel 2009 nel British Gestalt Journal, nel 2010 nei Quaderni di Gestalt e poi venne pubblicato tradotto in spagnolo e russo. Di lì in poi si verificò un fenomeno che non mi aspettavo: il libro sugli attacchi di panico fu tradotto in sei lingue. Questo ha sostenuto l’idea che avevo da qualche anno di produrre il manuale di psicopatologia in una prospettiva gestaltica: Michela Gecele, Jan Roubal e io abbiamo cominciato a lavorarci nel 2007, abbiamo coinvolto più di 50 autori per un volume di circa 1000 pagine, e il libro è stato pubblicato in inglese nel 2013. Rapidamente è stato pubblicato in francese, in spagnolo, in rumeno, in italiano, attualmente è in uscita in olandese, tedesco, russo, croato, polacco, e forse verrà tradotto anche in portoghese e cinese. Il fatto che noi curatori siamo tre psichiatri, mi fa pensare che in qualche modo abbiamo reso possibile che una certa tradizione psichiatrica potesse sostenere un discorso spesso interrotto e certo non pienamente sviluppato nella psicoterapia della Gestalt. Ho avuto a volte l’impressione che questo libro fosse tradotto prima di essere letto. Perché? Credo perché risponde a un bisogno profondo e trascurato. C’è stata una distanza eccessiva, per decenni, da quella che è una riflessione psicopatologica e diagnostica che ritengo necessaria per il lavoro di qualsiasi psicoterapeuta. Certo abbiamo bisogno di una prospettiva gestaltica e il fermento che vedo oggi testimonia l’eccitazione verso l’esplorazione di questa possibilità. La psicopatologia di cui parliamo, e che in gran parte è da esplorare e creare, ritengo sia coerentemente gestaltica: non solo decostruttiva e eremeneutica, ma anche estetica, cioè basata radicalmente su quanto il terapeuta coglie sensorialmente del campo che co-crea con il paziente nel qui e ora.
Alberto: Come motivi la vostra scelta di aprire il master a psicoterapeuti di altri orientamenti?
Gianni: Negli ultimi anni, anche grazie alla mia esperienza in FIAP, sono stato chiamato ad insegnare ed a fare dei seminari in scuole di altri modelli (quali, ad esempio, sistemici, rogersiani e cognitivisti) ed in quelle occasioni ho potuto sperimentare, da un lato, un grande interesse verso questo modo di intendere la sofferenza e la cura e, dall’altro lato, di non aver avuto grandi problemi di linguaggio pur incontrando riferimenti teorici anche molto diversi. Infatti, potendoci appoggiare sulla fenomenologia, disponiamo di un linguaggio vicino a ciò che ciascuno esperisce. Anche Margherita ha fatto questa esperienza, conseguentemente, abbiamo maturato la scelta di aprire il master a psicoterapeuti di altri orientamenti cogliendo quella che consideriamo una sfida, ossia vedere se colleghi di altri modelli siano interessati a questo modo gestaltico di guardare alla sofferenza clinica. Perché è una sfida? Perché mentre i gestaltisti spesso si interessano e leggono testi per esempio di psicoanalisi o di sistemica, mentre mi sembra che questi raramente leggano di Gestalt. In questo abbiamo una responsabilità paradossale: la scissione fra teoria e pratica è uno degli split nevrotici denunciati nel nostro testo fondante. Ma assumendo una posizione di diffidenza o rifiuto di scrivere e teorizzare per non cristallizzare l’esperienza viva in parole fisse, abbiamo noi stessi scisso la teoria e la pratica, lasciando la pratica senza parole e rinunciando in molti casi e per molti anni alla elaborazione teorica. Eppure Goodman aveva indicato nel testo fondante (in particolare nel capitolo su verbalizzazione e poesia) la possibilità di utilizzare parole incarnate e vive per comunicare l’esperienza, indicando un possibile superamento di questa scissione. I colleghi di altri orientamenti non hanno letto molto di Gestalt anche perché, forse, non c’è stato sempre molto da leggere. In questi termini, quindi, aprire il Master a colleghi di altri orientamenti è una sfida basata sul fatto di credere che una visione psicopatologica specificamente gestaltica è possibile, coerente, originale e potenzialmente interessante per colleghi formati ad altri modelli.
Alberto: Al master partecipano anche psicoterapeuti che provengono da nazioni diverse, puoi dirci più o meno che clima si è creato e come stai vivendo tu personalmente questo fattore?
Gianni: La mia esperienza è che la presenza di persone di altri modelli e la presenza di persone che provengono da altri Paesi arricchisca notevolmente il campo che creiamo come gruppo e lo arricchisce di differenze, di esperienze diverse e questo fa crescere molto l’interesse reciproco. Io lo vivo con grande passione, con grande interesse, con grande desiderio di lavorare con questo gruppo. D’altra parte, l’esperienza maturata in questi anni di insegnare in Paesi di culture diverse è stata per me fonte di grande ricchezza, credo che l’incontro di sfondi storici, geografici e culturali diversi accresca le potenzialità del campo che viene co-creato.
Alberto: Ci saranno altre edizioni di questo master in futuro? Ci sono idee, ci sono previsioni?
Gianni: Il master è organizzato dall’istituto HCC Italy, io sono il direttore, Margherita Spagnuolo Lobb è il direttore scientifico. Le esperienze internazionali sulla psicopatologia che portiamo avanti da più anni ci stanno dando molte soddisfazioni e riceviamo feedback che ci sembrano molto significativi dai partecipanti, tanto che abbiamo pensato di condurre una ricerca per valutare quali siano gli effetti di questi training sulla professionalità e gli aspetti personali di chi vi partecipa. Il Master italiano è ancora neonato e dobbiamo vedere come procederà prima di decidere se ci saranno altre edizioni. Quello che posso dire è che l’esperienza dei primi seminari sembra molto buona: in particolare la passione che vediamo nascere nei partecipanti ci colpisce molto e ci fa pensare che si tratti di un movimento che avrà energie per proseguire.
Alberto: Grazie molte Gianni per la tua disponibilità.
Gianni: Grazie a voi per l’interesse!
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