ABSTRACT

L’intervista esplora il patriarcato come struttura relazionale e psicologica che modella profondamente l’esperienza soggettiva, le dinamiche di potere e la qualità dei contatti interpersonali. In una prospettiva gestaltica, il patriarcato è descritto come un insieme di introiezioni culturali che definiscono ruoli di genere rigidi, producendo sofferenza, disconnessione e difficoltà nell’accesso alla propria autenticità. Tali introietti influenzano sia il maschile – attraverso la repressione della vulnerabilità e l’identificazione con modelli di dominio – sia il femminile – attraverso la rinuncia alla voce, all’autonomia e al diritto all’autoaffermazione.

La conversazione approfondisce come queste dinamiche si ripresentino nel campo terapeutico, nelle relazioni di coppia e nei gruppi, generando pattern di potere non riconosciuti che possono irrigidire i ruoli e compromettere la qualità del contatto. Bellini e Pizzimenti distinguono il potere come dominio, basato su gerarchie e ruoli cristallizzati, dal potere come potenzialità, che facilita creatività, scambio e leadership fluttuante. Nella clinica emerge come la sofferenza individuale e relazionale sia spesso legata al tentativo di aderire a ruoli patriarcali incompatibili con i bisogni organismici di connessione e reciprocità.

La Gestalt offre un quadro teorico per riconoscere e decostruire tali introiezioni, attraverso la consapevolezza del campo, il lavoro sul confine di contatto e la restituzione della possibilità di co-creare relazioni basate sulla mutualità. Il tema del potere nelle relazioni intime – inclusi i modelli di dipendenza, gaslighting, polarizzazioni vittima/carnefice e le dinamiche erotiche – viene discusso come espressione di strutture interiorizzate, ma anche come spazio potenziale di trasformazione quando il potere può circolare in modo fluido.

L’intervista evidenzia infine come la formazione clinica possa diventare un luogo privilegiato per mettere in discussione i modelli patriarcali, promuovendo pratiche relazionali più paritarie, consapevoli e orientate alla cura reciproca.

INTRODUZIONE

Il mio interesse per il concetto di patriarcato e per i suoi risvolti pratici nasce principalmente dal fatto che sono una donna cresciuta in una società patriarcale. In questo contesto, ho acquisito indirettamente una serie di credenze e convinzioni che sono tipiche delle società patriarcali.
Per comprendere appieno l’impatto del patriarcato sulle nostre vite, è fondamentale fare un passo indietro e riflettere sul suo sviluppo storico. Sebbene il patriarcato sia emerso in vari contesti culturali, le sue radici affondano principalmente nell’istituzionalizzazione della supremazia maschile, che si è evoluta con l’affermarsi delle società agricole e, successivamente, industriali (Goettner-Abendroth, H. 2009).

Questa strutturazione sociale ha portato alla creazione di gerarchie di potere che hanno escluso le donne da ruoli di leadership e decisione, limitando la loro libertà di espressione e autonomia. É interessante vedere anche come diverse scoperte archeologiche che hanno riguardato elementi di vecchie società matriarcali, siano state lette e interpretate secondo una lente patriarcale (Goettner-Abendroth, H. 2009).

L’influenza del modello patriarcale non si ferma alla storia: esso ha modellato le leggi, le istituzioni, le norme religiose e i sistemi educativi, creando un impianto culturale che ancora oggi influenza il nostro modo di vivere, relazionarsi e fare psicoterapia (Naranjo, C. 2005).
Comprendere questa evoluzione storica ci permette di vedere come il patriarcato non sia solo una struttura sociale di ieri, ma un’eredità che continua a plasmare la nostra psicologia individuale e collettiva (Snider, N., & Gilligan, C. 2012).

Viviamo in un ambiente permeato da una sofferenza costante e persistente, ma essa risulta incredibilmente difficile da definire, poiché si manifesta in modo nebuloso e sfuggente (Snider et Al., 2012). Crescendo in un determinato contesto, assorbiamo ed interiorizziamo le sue caratteristiche senza chiederci se ci corrispondono veramente, se vogliamo davvero aderire a quel sistema o meno. Questo processo nella terapia della Gestalt viene definito “introiezione” (Pizzimenti, Rivetti, 2020).
Fare proprie le convinzioni e le strutture sociali è, in fondo, una strategia di sopravvivenza, un adattamento creativo all’ambiente circostante che rappresenta la principale fonte di sostentamento. Solo in adolescenza, spesso con un certo furore, e successivamente in età adulta, talvolta con più moderazione, iniziamo a mettere in discussione credenze che non sentiamo più nostre. Tuttavia, quando queste convinzioni sono ampiamente condivise, date per scontate e così radicate nei più profondi strati sociali, come nel caso dei principi patriarcali, il risultato è un disagio che non riusciamo a identificare chiaramente nella sua causa (Snider, N., & Gilligan, C. 2012).

Ci sono aspetti del modo in cui viviamo le relazioni sociali che, purtroppo, vanno contro il nostro benessere. Questi aspetti, benché avversi al nostro equilibrio, sono difficili da scrutare e ancora più ardui da portare alla luce (Snider et al., 2012).

Un aspetto essenziale del patriarcato riguarda la costruzione delle identità di genere, che viene fortemente influenzata dalle teorie psicologiche e dai modelli culturali (Naranjo, C. 2005). Da un lato, l’ideale di mascolinità tradizionale promuove una figura di uomo forte, dominante, privo di vulnerabilità e capace di agire in modo indipendente. Dall’altro, l’ideale di femminilità implica la subordinazione, l’empatia senza limite e l’auto-sacrificio (Snider et al., 2012).

Il patriarcato, come struttura sociale dominante, si radica profondamente nelle practice culturali e nei modelli psicologici che plasmano le nostre relazioni interpersonali (Bellini, B. & Magarelli, V., 2024) fin dalla nascita. Le introiezioni culturali, ovvero le convinzioni e i valori che interiorizziamo senza metterli in discussione, giocano un ruolo fondamentale nel mantenere in vita le disuguaglianze di genere. Queste introiezioni non si limitano ai comportamenti esteriori, ma penetrano nel profondo della nostra psiche, modellando il nostro modo di pensare, sentire e agire. Sin da piccoli siamo bombardati da immagini, aspettative e ruoli predefiniti e cristallizzati, che ci spingono a conformarci al modello patriarcale. La donna che impara “a stare al suo posto” e l’uomo che viene educato a reprimere la vulnerabilità, sono solo alcuni degli effetti di queste introiezioni che, se non riconosciute e rielaborate, possono perpetuare un ciclo di sofferenza e disconnessione dal nostro vero io (Snider, N. & Gilligan, C., 2012).

La psicoterapia della Gestalt, che considera l’organismo come un essere in relazione con l’ambiente (Perls, F., Goodman, P., & Hefferline, R., 1951), offre un potente strumento per rivedere i concetti di mascolinità e femminilità. Essa ci invita a esplorare come questi modelli rigidi di genere non solo limitano il potenziale umano, ma creano anche conflitti interni che impediscono una piena integrazione della propria autenticità. Le implicazioni di queste strutture di genere si riflettono nelle dinamiche di potere all’interno della relazione terapeutica e nelle modalità di interazione tra uomo e donna, dove spesso si ripetono inconsciamente le stesse disuguaglianze che caratterizzano la società patriarcale (Pizzimenti, Bellini, 2022).

Come organismi viventi siamo sempre in connessione con l’ambiente e non possiamo parlare di organismo senza considerarlo nel suo ambiente: questo è il concetto di “campo”, un concetto fondamentale nella terapia della Gestalt, introdotto da Kurt Lewin (1953), e successivamente discusso da Fritz Perls, Paul Goodman e Ralph Hefferline, in relazione alla terapia gestaltica (1951). Il “campo” viene concepito come la più piccola particella indivisibile tra organismo e ambiente. Siamo costantemente e imprescindibilmente immersi e connessi all’ambiente che ci circonda; non esiste un organismo separato dal suo ambiente. Per comprendere in maniera immediata questo concetto, basta pensare al fatto che nessun essere vivente può sopravvivere senza respirare e l’aria, essenziale per la vita, è una componente fondamentale dell’ambiente (Vygotskij, L. S., 1986).

A questo proposito, i dizionari etimologici della lingua italiana, come il “Dizionario Etimologico” di Panzini (1932), ci offrono una visione interessante riguardo ai termini “individuo” e “organismo”. Mentre “individuo” si riferisce ad un’entità unica e separata, non necessariamente ad un essere vivente, “organismo” descrive sempre un essere vivente organizzato in una struttura complessa, costantemente in relazione e in connessione con altre strutture e con l’ambiente (Treccani, 2025).

In un’ottica di campo il concetto di indipendenza come viene inteso nel patriarcato – che esalta l’individualismo e l’idea del “supereroe” e della “supereroina” che non hanno bisogno di nessuno – non è altro che una “menzogna nevrotica”. Un’illusione che conduce inevitabilmente alla solitudine e alla sofferenza, con un prezzo molto alto da pagare: la rinuncia all’altro e all’amore (Snider, Gilligan, 2012).
Nessun organismo può sopravvivere isolato dal suo ambiente. Quando ciò accade, si va incontro inevitabilmente alla morte (Malucchi, M., 2003).

Se l’organismo è sempre connesso al suo ambiente, e gli esseri umani hanno un bisogno vitale di questa connessione, perché nel nostro sistema patriarcale si esalta l’individualismo?
Questa è una contraddizione che si scontra con i nostri bisogni vitali di amore e di affetto e genera malessere nelle relazioni (Fromm, 1956). Abbiamo costantemente bisogno di sentirci collegati agli altri, eppure ci ritroviamo ad aderire, più o meno consapevolmente, ad un modello che promuove l’individualismo, la competizione, la lotta di potere e la supremazia sugli altri. Questo ci allontana dal soddisfare il vero bisogno umano di connessione: il bisogno di un incontro autentico con l’altro, che consente il benessere e la crescita (Fromm, 1956).

Si potrebbe ipotizzare che agiamo spinti da un autentico e vitale bisogno di connessione, ma questo bisogno genuino viene spesso sostituito da un bisogno succedaneo (Perls, Hefferline, Goodman, 1951), incarnato dall’introietto patriarcale che promuove l’individualismo e la supremazia. In questo modo ciò che otteniamo è solo un crescente distacco, isolamento ed un persistente senso di insoddisfazione, poiché non viene a realizzarsi alcun vero incontro con l’altro.

Dunque cosa spinge uomini e donne a creare relazioni sbilanciate dal punto di vista del potere? Perché un uomo rinuncia alla propria emotività e vulnerabilità? Cosa porta una donna a rinunciare alla propria voce, alla sua realizzazione e autonomia? Queste differenze, apparentemente legate al genere, non sono una questione genetica. Non è poi cosí vero che i maschi non piangono e le femmine non sono ambiziose. Piuttosto, queste disuguaglianze conducono ad una sola parola: patriarcato (Snider, N., & Gilligan, C., 2012).

All’interno della Scuola Gestalt di Torino, ho avuto la fortuna di incontrare docenti che, nel loro modo di operare come gruppo di psicoterapeuti/e, come associazione di professionisti/e e nelle formazioni con i gruppi di allievi/e, mettono costantemente in discussione il modello patriarcale. Questo approccio mi ha profondamente commossa e mi ha spinta a voler approfondire con curiosità ed entusiasmo il concetto di patriarcato e le sue implicazioni nel lavoro terapeutico.

Da questi stimoli nasce questa intervista a due docenti della Scuola di Psicoterapia della Gestalt di Torino, Barbara Bellini e Mariano Pizzimenti, che da tempo si confrontano sui temi che stiamo esplorando, offrendo preziosi contributi. Li ringrazio di cuore per questa ulteriore opportunità di crescita.

L’intervista approfondirà i concetti di patriarcato e matriarcato, cercando di chiarirne i significati, i vantaggi e gli svantaggi per uomini e donne nell’aderire ad un modello patriarcale, nonché le sofferenze che questo genera. Analizzeremo le difficoltà che sorgono e la complessità che si incontra quando si tenta di uscire da un modello patriarcale per abbracciare la paritarietà e l’unione del modello matriarcale. Osserveremo inoltre come viene agito il potere tra le persone in un contesto patriarcale.

INTERVISTA

Mara: Cos’è, secondo voi, il patriarcato, come lo definireste?

Mariano: È una domanda molto generica questa, cos’è il patriarcato…

Barbara: Può esserci utile partire dall’etimologia, che deriva da “patriarca”…

Mariano: Vediamo qual è l’etimologia della parola “patriarcato”

Mara: mi sembra che derivi da “archè”, che dovrebbe essere connesso sia al dominio che all’origine

Mariano: Vuol dire “la legge del padre”.

Barbara: Quindi se è la legge del padre, già l’etimologia fa riferimento ai rapporti di potere tra le persone.

Mariano: Capo della razza, stirpe, discendenza, comando, vuol dire questo.

Barbara: Nella parola troviamo un riferimento al “rapporto di potere” e al “padre”, dunque, per estensione anche la questione del genere.

Mariano: soprattutto credo che il patriarcato sia qualcosa che è andato via via affermandosi… se facciamo un discorso storico, per alcuni ricercatori americani il patriarcato è qualcosa che ha cominciato a prendere piede con lo sviluppo dell’agricoltura. Il famoso discorso di quando diecimila anni fa abbiamo smesso di essere cacciatori e raccoglitori e abbiamo iniziato ad essere agricoltori e quindi si è cominciato a sviluppare tutto il concetto di possesso e di proprietà, perché il terreno è cominciato a diventare una proprietà, i mezzi sono diventati una proprietà.

Barbara: Quando c’erano i cacciatori, le proprietà erano un peso, mentre dopo la rivoluzione agricola, nasce la proprietà e questa acquisisce un valore. Secondo Christopher Ryan e Cacilda Jetha, due ricercatori statunitensi che scrivono un libro che è anche tradotto in italiano dal titolo Sex at Dawn. How We Mate, Why We Stray, and What It Means for Modern Relationships, questo passaggio verso la rivoluzione agricola crea una differenza tra i generi collegata alla proprietà e al potere che prima non esisteva. Nella comunità  dei cacciatori non c’erano differenze rilevanti in termini decisionali o di potere, i ruoli erano più interscambiabili, mentre ruoli più rigidi pare che siano iniziati ad esistere all’inizio della rivoluzione agricola. A quel punto era necessaria una persona che salvaguardasse la casa, i beni e che si occupasse dei figli, chiaramente funzionali ad ereditare i beni.

Mariano: Ed erano anche braccia importanti per lavorare, le famose braccia per l’agricoltura.

Mara: Quindi in questo senso in quel periodo aveva una funzione importante, aveva un senso importante, il patriarcato.

Barbara: Secondo altre fonti, tra cui Goettner-Abendroth, la storia umana ha visto un passaggio dai modelli patriarcali del Paleolitico e Neolitico a strutture patriarcali gerarchiche nel Bronzo. Il matriarcato è un modello di società egualitaria, cooperativa, pacifica, spiritualmente incentrata sul femminile, non un dominio. Questa autrice si propone l’obiettivo di riscrivere la storia umana da una prospettiva non patriarcale attraverso un approccio induttivo, basato sull’analisi di ricerche antropologiche, etnologiche, archeologiche e sulla sua esperienza sul campo, per superare i pregiudizi patriarcali che hanno storicamente distorto le interpretazioni storiche. Esempi di strutture matriarcali e matrilineari esistono ancora in varie parti del mondo. Qui la fonte del potere è l’assemblea comunitaria, spesso composta da donne anziane, piuttosto che un’autorità individuale o gerarchica (capo, padre), i ruoli tra i sessi sono pari e complementari, la politica è basata sul consenso, con delega al potere agli uomini solo in senso funzionale. Questo vuol dire che gli uomini si occupavano di caccia, difesa, commercio, ma sempre come incaricati della comunità. Il metodo decisionale per consenso vuol dire che si discute fino a raggiungere un accordo condiviso, che è molto diverso dal metodo democratico dove vince la maggioranza. Nel primo caso, infatti, vincono tutti, nel secondo caso iniziano le lotte di potere che conosciamo bene nella nostra politica. Inoltre l’economia si basa sul dono e sulla reciprocità.

Mariano: Questa lettura è interessante perché ci aiuta a differenziare i modelli patriarcali o matriarcali, dai modelli patrilineari o matrilineari. La differenza è sostanziale, anche se spesso i due termini vengono confusi. La matrilinearità/patrilinearità è un fatto giuridico e genealogico, non necessariamente politico e culturale. Nelle società matrilineari i figli appartengono al clan della madre, lo zio materno ha spesso un ruolo educativo e di autorità più forte del padre biologico. Il patriarcato invece riguarda la distribuzione del potere. Teoricamente può esistere un sistema patriarcale anche in società matrilineari, nonostante la realtà ci mostri che tribù matrilineari come i Navajo in Nord America, i Khasi in India, i Minangkabau in Indonesia hanno sviluppato un sistema culturale non patriarcale. Bisogna non confondere il patriarcato col fatto che ci siano gli uomini al comando. Il patriarcato piuttosto è un modello di socialità, in cui la proprietà privata è importante, il possesso è importante, dove si sviluppano i concetti di gerarchia, dove c’è chi possiede di più, e chi possiede di meno. La parola pater ci porta al termine patria, che è la terra, il patrimonio, dunque al possesso. La cosa importante però da sottolineare è che quando differenziamo patriarcato da matriarcato non intendiamo tanto differenziare un governo degli uomini o un governo delle donne, ma un “governo”; quindi nel caso del patriarcato una visione della relazione tra gli esseri umani, in cui le figure importanti sono il dominio, il possesso, la gerarchia e la proprietà, mentre nel caso del matriarcato una visione sociale di relazione tra esseri umani caratterizzata da partecipazione, importanza delle relazioni e cura. Sono questi gli aspetti che contraddistinguono il patriarcato e il matriarcato.

Barbara: Nell’ultimo week-end di formazione sulle coppie della scuola di psicoterapia, abbiamo visto proprio come ci sia un diverso modo in cui possiamo considerare il potere che impatta nella quotidianità ad un livello micro: il potere come dominio o il potere come potenzialità e creatività. Il potere come dominio fa riferimento ai ruoli, quindi è un potere cristallizzato e i ruoli sono più rigidi. Nella nostra società, appunto patriarcale, ci sono dei ruoli di potere molto definiti, e il potere è reale. Ad esempio le forze dell’ordine o i giudici possono obbligare i cittadini alla prigione o a limitazioni della libertà più o meno restrittive. Oppure se guardiamo il sistema scolastico, molti insegnanti basano l’apprendimento su ruoli di potere, piuttosto che sulla relazione e sulla motivazione. La stessa struttura è presente nelle imprese, nel mercato del lavoro, nell’economia.

Nel potere basato sul dominio chi è in posizione dominante ha il potere di decidere cosa deve fare chi è sotto. La spinta verso il potere si è così profondamente radicata nella mente dell’uomo diventando così parte del nostro modo di vivere le relazioni fin da quando siamo bambini. Come afferma Michela Murgia nel suo libro “Stai zitta”, dal momento in cui una persona ricopre un ruolo gerarchico, è inevitabile che eserciterà un potere dominante che si basa su una logica di sottrazione e difesa. Chi ottiene il potere lo fa privando qualcuno di esso e deve poi dedicare molta energia a mantenerlo, piuttosto che ad esercitarlo. E’ un modello che riproduce la stessa struttura che ha oppresso chi oggi ne gode. Raramente vedo trainer (ed io stessa mi ci metto nella categoria!) che si incuriosiscono di ciò che pensano gli o le allieve, che imparano attraverso le discussioni e che sanno di non sapere, ma attraverso la trasmissione di un sapere nutrono il proprio bisogno narcisistico di riconoscimento sociale. Anche nelle relazioni paritarie, penso alle coppie, spesso si co-creano dinamiche di potere come la dipendenza affettiva, il gaslighting, fino ad arrivare a comportamenti violenti, o alla sindrome di Stoccolma. In questi “giochi”, la relazione si polarizza nei due ruoli di vittima e carnefice. Accade qualcosa di simile anche sul piano erotico e quindi del gioco. Per me questo vuol dire che le dinamiche di potere sono entrate negli strati più antichi della nostra mente e delle nostre emozioni. In molte delle nostre fantasie sessuali c’è chi comanda e chi viene comandato. Il punto è se il potere può circolare nella coppia, se la leadership è fluttuante, se il “potere su” qualcuno si trasforma in “potere con” qualcuno.

Nel mondo del BDSM si parla sempre più dello switch: a differenza del ruolo di dominante o di sottomesso, considerati come ruoli stabili, lo switch non assume un ruolo definito all’interno della relazione sessuale; nella quotidianità tenderà a manifestare di volta in volta atteggiamenti remissivi, dominanti o neutri a seconda dei casi. Sono proprio quelle coppie in cui il potere circola tra i partner in maniera fluida. Quando i ruoli sono così rigidi, le coppie vanno incontro ad un fallimento relazionale, poichè creano dinamiche di dipendenza che spesso necessitano poi di essere spezzate con la violenza. È importante quindi imparare a stare sul confine di contatto quando in gioco c’è il potere, il conflitto, il desiderio di cambiare l’altro/a, le differenze e l’autoaffermazione. Che poi accoppiarsi non necessariamente riguarda due persone, può anche essere una questione non monogama, l’accoppiamento può anche essere di tre.

Mariano: Se si guarda di nuovo all’etimologia (poi magari ritorniamo al patriarcato) della parola “coppia”, non parla di una dualità ma parla di un taglio, di una separazione. La coppia è l’insieme di chi è separato, anzi parla proprio del separare. Coppia in francese infatti si dice “couper”, tagliare, couple, hanno la stessa matrice. Il fatto che la coppia sia diventata che deve essere per forza di due persone…quando in realtà è il mettere insieme chi è separato, potrebbero essere anche in tre, in quattro, e si potrebbe comunque parlare di coppia, di accoppiare. È molto simile alla parola sessuale dove sesso viene da secare che di nuovo è tagliare. Sono tutte parole che parlano di questo avvicinare, unire ciò che è separato.

Barbara: Quindi, tornando alle coppie, la sessualità ha un ruolo importante per vivere il potere non nel senso del dominio, come la società più patriarcale ci insegna fin da piccoli con i ruoli, con dei modi di vivere l’educazione e il lavoro, etc., ma un potere che sia interscambiabile, un potere come possibilità, in cui tutti i soggetti in gioco hanno la possibilità di influenzarsi reciprocamente, dove ci può essere intersoggettività. Dove c’è dominio, l’intersoggettività fallisce.

Mariano: C’è l‘oggettivazione.

Barbara: C’è l’oggettivazione e non c’è lo scambio dei ruoli di potere. Quindi questo porta poi ad un aspetto interessante della sessualità non solo nelle coppie ma anche nei gruppi, o se vogliamo l’aspetto erotico dell’insegnamento che mette alla pari insegnante e allievo. Quindi una sessualità che va al di là dei ruoli in cui uno insegna e l’altro introietta, ma dove c’è l’eros e quindi un piano di parità che va oltre i ruoli, che verte sull’interesse, sull’accendersi, sull’unirsi, sul darsi potere a vicenda, dove l’allievo ha molto valore.

Mariano: Quindi quando parliamo di patriarcato e di lotta al patriarcato, è importante chiarire che parliamo di questo, non è qualcosa contro il maschio o contro l’uomo, ma contro questa visione dominante, possessiva, gerarchica, con ruoli cristallizzati, è di questo che stiamo parlando con “lotta al patriarcato”.

Barbara: Voglio fare una riflessione sul femminismo, che è stato un movimento che ha portato la donna ad avere più potere, a farsi vedere, a poter emergere, all’uguaglianza dei diritti, quindi teoricamente è stato un movimento fondamentale. Quello che si tende a fare poi però è di ribaltare i ruoli, che quindi è la donna che ha più potere, mentre non è questo, il superamento del patriarcato non è questo…

Mara: Quindi state portando l’accento sulla confusione che circola rispetto al matriarcato, spesso inteso come il dominio delle donne…però non è questo che si intende con la critica al patriarcato.

Mariano: Sì, questa è una visione molto riduttivistica e sostanzialmente sbagliata, perché è far equivalere il patriarcato e il matriarcato al maschile e al femminile; quindi, oltretutto continua a mantenere una logica molto binaria, che è una logica di nuovo di ruoli cristallizzati.

Mara: Quindi, la critica che state facendo al patriarcato, alla rigidità dei ruoli, al dominio, alla gerarchia, è la stessa critica che si può fare a qualunque altro tipo di discriminazione?

Mariano: Io credo che la discriminazione sia una conseguenza del patriarcato.

Mara: Cioè?

Mariano: Nella discriminazione si tende a decidere quali sono le differenze significative che servono per creare dei concetti gerarchici di potere, di superiorità e di inferiorità, ma questa è la logica patriarcale. In una logica in cui non ci sono ruoli cristallizzati, in cui non c’è un dominio e un possesso, è difficile immaginare una logica discriminatoria, perché, di nuovo, discrimine di per sé è ciò che aiuta a differenziare, di per sé parla solamente di differenza. Quando si parla di discriminazione vuol dire che la differenza diventa un modo per stabilire chi è maggiore e chi è minore, chi ha ragione e chi ha torto, chi è meglio e chi è peggio; quindi, è un modo di utilizzare le differenze e questo è proprio qualcosa che troviamo nella logica patriarcale. Se osserviamo in una logica matriarcale, che è quella della partecipazione, la discriminazione non ha senso, perché non c’è nessun vantaggio ad avere qualcuno che sia meno di altri. Perché nella partecipazione è importante che tutti quanti contribuiscano, quindi la discriminazione diventa qualcosa di poco immaginabile in una visione matriarcale. Il patriarca potrebbe essere un uomo, una donna, un transgender, un disabile, chiunque potrebbe essere un patriarca.

Mara: Sono le dinamiche di dominio, possesso e gerarchia che caratterizzano il patriarcato…Quindi, facendo un passo indietro, tu prima dicevi, Mariano, che bisogna fare la differenza tra come è nato il patriarcato e come si sia costituito e il fatto che poi gli uomini abbiano preso il potere…

Mariano: Sì, poi si è creato questo tipo di società maschilista. Ha più senso definirle maschiliste che non solamente patriarcali. E probabilmente, il rischio è quello che prima Barbara portava come limite del femminismo, cioè che il femminismo è diventato abbattere il maschio, non abbattere il potere patriarcale. O meglio, non sto dicendo che il femminismo sia diventato questo, ma è quello che è stato attribuito al femminismo, mentre il femminismo è nato proprio con la visione di abbattere il potere maschile, ma nel senso del potere patriarcale. Vero è che, nelle nostre società, le due cose sono equivalenti, però se non si distinguono si rischia che il patriarcato trovi il modo di sopravvivere, dove i capi magari diventano donne.

Mara: Ok, ho un’altra domanda: mi è molto chiaro qual è per una donna il prezzo che si paga a stare in un modello patriarcale, e quindi mi è molto chiara anche la motivazione a volerne uscire, perché in questo modello patriarcale, comunque, il potere è degli uomini.

Mariano: Attualmente le società patriarcali sono diventate maschiliste, sì.

Barbara: Sì, c’è poco spazio, le donne non riescono a dire di no…

Mara: Se per una donna è immediato il beneficio ad abbandonare un modello patriarcale e maschilista, per un uomo ci sono dei vantaggi? Cosa può persuadere un uomo ad abbracciare un modello matriarcale?

Mariano: Okay, ho capito. Era il tipo di obiezione che si facevano nel ‘68 agli studenti sul perché loro, che erano intellettuali, facessero le manifestazioni con gli operai, loro che avevano tutti i vantaggi di restare nella società capitalistica. Il patriarcato si basa sul dominio, ma una delle caratteristiche più importanti, specialmente per quel che riguarda anche il nostro lavoro di psicoterapeuti, è che il dominio diventa anche molto spesso il dominio di sé stessi. I ruoli cristallizzati parlano di prigioni. Se una vita soddisfacente è una vita in cui io mi godo il fatto di essere circondato da oggetti che posso dominare, allora diventa stupido in questo momento per un maschio pensare di mettere in crisi la logica patriarcale. Ma se anche un maschio si rende conto che in un mondo popolato da oggetti diventa oggetto lui stesso, e che la soddisfazione sta nel fatto di avere relazioni intersoggettive, cioè con esseri umani e viventi in cui la paritarietà ti dà la possibilità di avere emozioni, di poter provare, appunto, e di non dover dominare le tue emozioni, allora il modello matriarcale diventa più soddisfacente. Quando pensiamo a un modello patriarcale di uomo, cosa viene fuori? L’uomo che non piange, l’uomo forte, che sa comandare, quello è il modello patriarcale. È l’uomo che si è adattato al modello patriarcale, quindi uscire dal modello patriarcale per gli uomini vuol dire guadagnare in termini di libertà di essere.

Barbara: Allora, ci sono dei vantaggi sia in chi domina, in chi ha più potere, ma anche in chi invece è più sottomesso. Quindi anche chi rinuncia al potere ha dei vantaggi.

Mara: Questo non lo avevo colto, è interessante, quali vantaggi vedi?

Barbara: Non rischi di fallire, non rischi di metterci la faccia…

Mara: Quindi una deresponsabilizzazione…si hanno meno responsabilità?

Barbara: Sì, non rischi di sbagliare, di autodeterminarti, e quello che succede, tendenzialmente, è che la responsabilità è più dell’altra persona, di chi decide. Può essere una zona di comfort lasciare il potere a chi domina e lasciarsi guidare. Quindi ci sono dei vantaggi per tutti e due: chi tende a decidere e a dominare apparentemente ha più libertà, è più egoista, può permettersi di centrarsi di più sul proprio ego, anche se è un’apparenza perché, come ha detto Mariano, poi finisce per essere una prigione, mentre invece chi tende a seguire e a sottomettersi, si adegua ai desideri di chi domina e non rischia di fallire. Se i ruoli diventano rigidi, non parliamo più di due soggetti, ma di “oggetti”. Il/la partner smettono di essere soggetti e diventano oggetti d’uso: chi domina soddisfa il proprio bisogno di potere, forza e riconoscimento. Un oggetto, infatti, non ha una volontà propria contro cui scontrarsi, è facilmente dominabile. Chi è dominato dal canto suo rinuncia al proprio potere per tutti i vantaggi già detti, e sente di essere molto importante in quanto fa sentire l’altro potente. E’ complicato perché certe volte queste relazioni perverse si intersecano con l’amore, o sono l’unico modo in cui le persone riescono ad “amare”, se amore si può definire. Infatti, dal momento in cui le persone smettono di essere soggetti, alla fine scoprono di trovarsi da sole e di lì la rabbia, il disprezzo. La persona dominante che riesce ad avere molta influenza sull’altro si ritrova frustrata, perché se il partner non si prende il proprio potere, allora è diventato un oggetto. E se è un oggetto non appagherà mai del tutto il suo bisogno di riconoscimento o di amore. Non c’è più un incontro di due soggetti. E quindi è una fregatura anche per chi domina, anche se apparentemente ha più potere, forza, vantaggi…in realtà è un’illusione.

Mara: Quindi ci sono vantaggi da entrambe le parti, ma anche una sofferenza da entrambe le parti. Mi dite qualcosa in più sulla sofferenza che c’è da entrambe le parti, secondo voi?

Barbara: La sofferenza è che si assiste ad un fallimento dell’intersoggettività.

Mara: Quindi è lo stesso tipo di sofferenza per entrambi?

Barbara: No, non credo che sia la stessa. Rimanendo in un binarismo di genere per un motivo esclusivamente statistico, se mi metto nei panni di donna che subisce il potere degli uomini, e quindi rinuncio ad autodeterminarmi, mi identifico in una sofferenza  collegata ad una mancanza di autonomia o autorealizzazione: non posso realizzarmi nella vita, non posso essere me perché seguo il desiderio e il potere dell’altro. La rinuncia del potere è un modo perverso di avere il potere perché in questo modo la persona sottomessa riesce a tenere l’altro che domina, dandogli quel riconoscimento che cerca (rinunciando a me stessa).

Ancora diverso è il caso di un uomo che subisce il potere delle donne. Nella mia esperienza questa configurazione si manifesta principalmente all’interno delle mura domestiche, perché la cultura sostiene gli uomini ad avere una loro vita professionale al di fuori. Quindi capita di vedere uomini asserviti dalle partner, ma con un loro potere sul luogo di lavoro.

Se mi metto nella parte di chi invece domina, uomo o donna che sia, affronto una sofferenza legata più all’isolamento, alla capacità di avere relazioni alla pari, di scambio reciproco e reciproca influenza.

Mariano: io credo che la sofferenza più grossa sia legata al fatto che la relazione finisce per essere sempre e principalmente una relazione di potere. Il potere si gioca in maniera diversa, però teniamo conto che il patriarcato non è solamente violenza, nel patriarcato c’è anche molto il prendersi cura dell’altro. Il patriarca si prende cura dei bisogni degli altri, non c’è solamente la violenza. Il gioco è un gioco basato sul potere. Mi viene in mente che ho fatto una formazione tempo fa in cui ero in un gruppo russo. Parlavamo di patriarcato e maschilismo quando una terapeuta, una donna più che acculturata, disse che le andava benissimo che l’uomo avesse potere; le piaceva l’idea che potesse sedurlo con la sua bellezza e dunque manipolarlo.

Barbara: un potere manipolatorio.

Mariano: il punto è che si gioca tutto sul potere. Io ho potere, se c’è equivalenza maschio=patriarcato. Io ho il potere in questa società, in quanto maschio, di avere ruoli più prestigiosi, di essere più pagato, e quindi ho un potere, se vogliamo, effettivo.

Barbara: sì, più reale

Mariano: sì, un potere reale per cui posso fare certe cose.

Barbara: in polizia, quantitativamente c’è l’80% di uomini e il 20% donne, quindi effettivamente i ruoli di potere sono più maschili.

Mariano: ciò che mi permette di soddisfare i miei desideri e bisogni è il potere che ho. La seduzione è un’altra forma di potere, spesso attribuita alle donne, basata sul rendere se stesse e il proprio corpo un oggetto sessuale. Il potere di attirare a sé un uomo o di far nascere i figli… È interessante che nelle società patriarcali alle donne viene riconosciuto unicamente il potere di mettere al mondo i figli. Ma in genere si cerca di negar loro il potere di non far nascere i figli. Tutti i tentativi che cercano di negare l’aborto, o comunque di dire che l’aborto è un qualcosa che riguarda anche l’uomo. In qualche modo si tende a togliere questo potere alla donna, ma nessuno parla di togliere loro il potere di far nascere i figli. Anche quando si parla di altri tipi di fecondazione, l’obiezione è: “no, questo potere deve restare alla donna”.

Abbiamo due modi di interagire con l’ambiente e soddisfare i nostri bisogni: attraverso una relazione di potere e dominio sull’altro o attraverso lo scambio, il contatto, la partecipazione. Nel primo caso la relazione diventa tra oggetti, perdiamo l’intersoggettività.

Il prezzo che paghiamo nel dominare il mondo è la perdita di sensibilità e perdita di libertà…. Barbara parlava prima di “paura”: se io so che tu mi ami perché io ho potere su di te, non c’è niente da fare, avrò sempre paura che tu in fondo possa non amarmi, quindi sostituirmi, come spesso sostituiamo gli oggetti usati. Non sarò mai sicuro del tuo amore, perché so che tu mi ami perché io ho potere, dunque ti servo. Questa sofferenza la vedi anche in chi è nell’altra parte. Se il potere della donna è nella bellezza, la dinamica avviene quando si perde la bellezza. Se il potere è nel far figli, cosa succede quando non ho la possibilità di mettere al mondo figli?

Barbara: La differenza è che nella donna, o comunque in chi è sottomesso, se vogliamo escludere la logica binaria dei sessi che ad oggi ha sempre meno senso, la perdita della bellezza, l’avanzare dell’età, etc., ha a che fare con una mancata autorealizzazione. Se posso auto-affermarmi (in termini economici, culturali, esistenziali, relazionali, ecc) non ho più “bisogno” di un uomo che mi dia tutte queste cose, posso fare delle scelte più libere, basate sullo scambio e sulla crescita con un altro essere umano, e non sull’uso e sulla dipendenza. Questo è un paradosso: chi domina ha una sofferenza legata al “dipendere”, al sentirsi amato e all’atto di amare, mentre chi è invece sottomesso ha una sofferenza legata all’autonomia. Forse questo ci parla anche dell’intenzionalità presente nei rapporti vittima-carnefice, dominante-dominato.

Mara: In che senso?

Barbara: E’ un meccanismo proiettivo, dove l’altro ha delle risorse che io non ho e che vorrei inconsapevolmente sviluppare, con un meccanismo di fusione e osmosi. In ogni innamoramento c’è un’intenzionalità, ovvero una tensione verso l’altro/a,  verso qualcosa che mi manca che mi potrebbe completare. L’illusione è che sia l’altro o altra a completarmi, mentre la mancanza è dentro di noi, parla delle nostre paure e delle capacità che vorremmo mettere in gioco, se solo avessimo più coraggio e più sostegno. Statisticamente tendono ad essere più le donne ad avere paura di esporsi, confrontare, dire di no mentre gli uomini hanno paure legate al lasciarsi andare, all’amare e sentirsi amati, ma è un discorso che lascia il tempo che trova, perchè ormai le paure si stanno mescolando, così come le differenze tra uomo e donna, che per me non sono biologiche, ma al 90 per cento culturali.

Mariano: il fatto di essere incastrati in una logica binaria per me parla ancora una volta di potere. Questa enfasi tra uomo e donna è una delle tante dicotomie e binarismi. Se andiamo su una visione di relazioni basata sul contatto e quindi sull’incontro delle differenze, sulla partecipazione, stiamo fuori da una logica binaria perché le differenze sono tante, il modo di partecipare è vario. Al contrario, all’interno di una logica di potere, le interazioni sono incentrate sul potere, ad accrescerlo o a difenderlo. Credo che sia anche questo uno dei motivi per cui all’interno delle società patriarcali si tende a far sì che resti la visione binaria uomo-donna, maschio-femmina, marito-moglie. Quando ci sono due poli, è più facile stabilire una gerarchia di potere, dove uno è up, l’altro è down. Nel momento in cui introduciamo tante differenze (come quello che sta avvenendo nell’ambito della sessualità con il movimento LGBTQIA+ dove il “più” finale sancisce l’apertura del movimento a tutte le forme di differenza che gli esseri umani possono incarnare), l’enfasi non è più difendere gli interessi delle categorie prese singolarmente (lesbiche, gay, bisessuali, ecc), decidere che cosa è meglio e che cosa è peggio, cosa ha più valore e che cosa ne ha meno, chi ha più diritti e chi ha meno diritti. Se i confini del movimento rimangono aperti in una logica partecipativa  a questo punto il potere si disperde fra tutti quanti e diventa energia potenziale. Cessa di essere potere in termini di ruoli cristallizzati perché diventano troppi. Per potersi cristallizzare, i ruoli devono essere di meno, per poter avere un esercizio di potere, il potere si deve accentrare, e lì che c’è qualcuno che diventa più potente.

Mara: Vedi un rischio in questo, nel distribuire il potere?

Mariano:  Il rischio è che i movimenti che tendono a creare più differenze e a sostenere la differenza (vedi i movimenti del 68, il movimento femminista del secolo scorso, il movimento LGBTQIA+, ecc) verranno discriminati: si cerca di svalutarli, di toglierli di mezzo o di riuscire a prenderseli, farli diventare moda, oppure farli rientrare all’interno di una logica di potere, per cui diventa lo scontro uomini-donne, diventa lo scontro tra eterosessuali e omosessuali, etc. Quando diventa: eterosessuali, gay, lesbiche, transgender, asessuali… diventa tutto molto più complicato in termini di potere, nella logica del potere, nella gestione del potere.

Barbara: Sì, diventa più difficile entrare nella logica binaria

Mara: Ok, quindi se torniamo un attimo al fatto che ci sono sia vantaggi che sofferenze, in entrambi i ruoli…

Mariano: Nella nostra visione ci sono più sofferenze che vantaggi

Mara: Più sofferenze che vantaggi… Quindi questo dovrebbe modificare qualcosa, se ci sono più sofferenze che vantaggi…

Mariano: Beh questo è il motivo per cui si continua a cercare di modificare qualcosa solo che…

Barbara: Solo che è difficile rinunciare ai vantaggi del potere, per chi incarna un qualsiasi ruolo sociale.  Probabilmente richiede una grande consapevolezza e sicurezza interna… Non so, sto pensando un po’ alla nostra scuola, un ambiente lavorativo dove stiamo cercando di portare avanti una sperimentazione proprio rispetto alla gestione del potere. È l’unica scuola della FISIG (Federazione Italiana Scuole e Istituti di Gestalt) ad essere un’associazione culturale a tutti gli effetti. Gli istituti in genere appartengono ad uno o più proprietari o proprietarie, che quindi hanno il potere ed interessi economici, dove la successione avviene per passaggio e vendita di proprietà, e il metodo decisionale è per maggioranza o imposizione dall’alto. Lo scopo del potere qui è il controllo e il mantenimento della gerarchia e da un atto societario che lo sancisce. Noi stiamo facendo, se vuoi, un po’ un esperimento sociale, che è quello di vedere come ci giochiamo il potere all’interno del gruppo, e non è facile perché non abbiamo modelli culturali che ci sostengono. E’ qualcosa che stiamo cercando anche di scoprire se può funzionare. Al momento sta funzionando bene, nel senso che la scuola sta funzionando molto bene, abbiamo le classi piene e le persone che entrano sono in genere impressionate dagli spazi e dall’energia che si respira. Però come esperimento dal di fuori non viene per nulla capito.

Mariano: Anzi spesso viene criticato…

Barbara: Che non vuol dire che non ci sia il potere, perché c’è la competizione all’interno del gruppo. Ci sono dinamiche di competizione tra di noi, o di sofferenza quando qualcuno di noi non si sente riconosciuto.

Mara: Sì, mi vengono in mente le tue parole dell’ultima volta sul riconoscimento…

Barbara: Sì sì, prendiamo molto sul serio i sentimenti, le dinamiche, i conflitti, e tutte le differenze che emergono nel gruppo di lavoro e ci lavoriamo su in tutte le riunioni, intervisioni, supervisioni, residenziali, meeting serali emergenziali che ci capita di fare durante l’anno. Spesso commentiamo che non abbiamo il tempo per fare tutto .. Il lavoro organizzativo per portare avanti una scuola e tutti i progetti collegati è tantissimo e spesso non è facile prenderci cura del nostro benessere in quanto gruppo.

Mara: Questo è interessante! C’è anche, come tu dicevi, un esperimento, c’è una realtà che tenta di crearsi non in un’ottica patriarcale, ma in un’ottica diversa, quindi dove c’è partecipazione e attenzione alle relazioni. In un modello patriarcale c’è sofferenza, come abbiamo visto. Allo stesso tempo mi immagino che anche quando si fa un movimento per uscire da una dimensione patriarcale, si possa andare incontro ad un qualche tipo di sofferenza. E se sì, quale tipo di sofferenza si incontra, secondo voi?

Barbara: Il gruppo che c’è ora è il risultato di un processo di cambiamento non facile, dove ci sono state fratture, divisioni e trasformazioni da più di 50 anni a questa parte. La scuola Gestalt nasce intorno al 1983/1984 quando Mariano si forma con Isha Bloomberg, uno degli allievi di Fritz Perls e, in quegli anni, fonda la scuola a Torino. Il gruppo che c’è ora dirige la scuola da circa 12/13 anni ed è una delle numerose evoluzioni. Nel 2015 c’era un gruppo dirigente di quattro che erano Mariano, Franco Gnudi, Marilisa Cazzaniga e Carla Valente, quindi un quadrumvirato e non un capo. In seguito ad un conflitto che è durato molti anni tra Mariano e Franco, c’è stata infine una divisione e un movimento spontaneo da parte di un gruppo di persone più giovani che hanno preso in mano la scuola e hanno messo tutte le loro energie per dare forma ad una visione politica. Siamo un’associazione di 20 persone, formata principalmente da ex allievi/e tranne me e Maria Grazia. Durante il “quadrunvirato” le cose non andavano benissimo, perché c’erano pochissimi allievi. C’era bisogno di un cambiamento e noi l’abbiamo realizzato. Non è stato indolore come movimento perché delle persone di questo gruppo di quattro persone tre sono andati via e hanno creato un’altra scuola…

Mara: Quindi una perdita.

Barbara: esatto, una perdita, una rottura, quindi non è stato indolore. Mariano portava avanti una visione anti-patriarcale del potere su cui credo non ci fosse allineamento nel precedente gruppo dirigente. Quello che c’è nel nostro gruppo, almeno per adesso e nonostante tutte le differenze, è una visione condivisa che ruota attorno alla leadership fluttuante, dove il potere viene esplicitato e diventa oggetto di lavoro, discussione, conflitto e dove tutti hanno la possibilità di partecipare e influenzare le decisioni. Non vuol dire che tutti siamo uguali, in quanto ci sono persone che investono molte più energie e tempo e questo le porta ad avere più influenza. E’ un modello egualitario e cooperativo, perché tutti all’interno dello staff possono partecipare nella misura che desiderano e quindi diventare più importanti. Rispetto alla tua domanda, ho risposto?

Mara: Sì, allora quello che è successo a voi è che la sofferenza che avete incontrato è stata la perdita, la rottura con quello che c’era

Barbara: Sì, ma non solo, c’è la fatica delle relazioni e dell’essere un gruppo.  Anche in una coppia se ci pensi, ciascun partner ha bisogno di essere riconosciuto, apprezzato, di potere influenzare, sentire di essere importante, di potere dire che non è d’accordo, di essere sostenuto, ecc.  Tutto questo non avviene “spontaneamente”, ma è frutto di un lavoro. In genere, finito l’innamoramento emergono le differenze e iniziano le lotte di potere. Lo stesso vale per i gruppi di lavoro. Le coppie, o i gruppi, che crescono e vanno avanti, sono quelle che imparano ad accettarsi, influenzarsi, riscegliersi… però riconoscendosi e rispettandosi anche quando non si è d’accordo o non piacciono alcuni aspetti della personalità. In questo modello i conflitti sono gestiti attraverso la mediazione comunitaria, dove l’aggressività che emerge è contenuta dalla sessualità, cioè da una cura di base che c’è nello sfondo, anche quando i toni si surriscaldano e le situazioni sono francamente sgradevoli. Quello che però ho visto fino ad ora è che alla fine il gruppo trova un’autoregolazione dove non c’è qualcuno che vince e altri che perdono. Ci riconosciamo nel metodo anarchico e non democratico, per cui se non siamo d’accordo, discutiamo fino a raggiungere un accordo condiviso. Non crediamo nella maggioranza o nell’imposizione dall’alto, ma nel metodo decisionale del consenso.

Mariano: Sì, sì

Barbara: Non vogliamo sostenere processi democratici, ma anarchici. Nei primi il processo decisionale è costituito dalla maggioranza, mentre nei secondi si discute finchè non si trova un accordo. Proprio in questi mesi stiamo trasformando la forma giuridica dell’associazione affinchè non ci sia un solo o una sola presidente, ma un comitato presidenziale composto dalle 4-5 persone che in questo momento stanno mettendo più energie nella scuola. La cosa incredibile è che qui in Italia esistono pochissime realtà associative in cui nello staff direttivo ci sia parità di potere e responsabilità, e questo la dice lunga sulla nostra cultura più individualistica che comunitaria, in cui i gruppi devono essere rappresentati da “un” capo. Come sappiamo la forma giuridica non può non influenzare anche la sostanza e noi vorremmo cambiare questo modello di potere.

Mara: Mariano, tu concordi che la sofferenza e le fatiche sono quelle espresse da Barbara nell’uscire da quel tipo di modello?!

Mariano: Sì, beh mentre Barbara ripercorreva queste cose, con le memorie sono andato a seguire un po’ come sono state le vicende di tutti questi anni. Beh, io credo che ci sia proprio una condanna nella logica patriarcale, che è quella della solitudine. C’è una visione che alla fine condanna l’essere umano alla solitudine, perché non c’è niente da fare, io non ho intorno dei pari, ho sempre intorno persone che sono meno… Allora guardiamo anche da un altro punto di vista. Nella terapia della Gestalt quello che noi diamo come concetto di salute: eccitazione e crescita della personalità umana. In una logica di possesso, l’eccitazione e la crescita sono viste principalmente, se non esclusivamente, come date da ciò che io possiedo e dall’aumento di ciò che io possiedo: è quello che crea eccitazione e crescita. E’ anche quello di cui viene accusata la società di oggi, quando si parla di società consumistica, perché ciò che si crea è che io per essere più contento devo possedere di più. Perché se la logica è quella del dominio, è quella del patrimonio, non c’è eccitazione e crescita della personalità, che vuol dire trasformazione della persona, che vuol dire l’essere in crisi della persona. Nella messa in crisi una persona ha bisogno (io mi vedo nel rapporto con l’altro) di un altro da sé, in cui si possa avere un rapporto paritario, perché solo un pari può mettere veramente in crisi. In una logica patriarcale, in una logica di dominio, ciò che mette in crisi è il fatto che gli altri guadagnano più di me, che io non guadagno abbastanza, è quello che mi mette in crisi. Non il fatto che mi manca l’amore, non il fatto che ho bisogno di poter avere relazioni in cui mi apro con le persone che ho intorno, in cui sento che c’è uno scambio…

Al contrario, in un processo in cui la crescita e il benessere sono date dalla crescita della personalità, ciò che mi fa star bene è ciò che mi fa crescere mentre la sofferenza è ciò che mi impedisce di avere questo, che mi impedisce di avere contatti nutrienti con gli esseri umani che ho intorno, con l’ambiente che ho intorno, con la vita che ho intorno… è quello che crea sofferenza e che mi fa soffrire…

Barbara: Se penso alle strutture lavorative in genere avere più potere vuol dire scalare i ruoli di responsabilità e avere quindi sempre meno tempo, avere ritmi sempre più frenetici…

Mariano: il fine è sempre quello: avere più potere, più soldi…

Barbara: hai più potere, ma…

Mara: sei più solo…

Barbara: Sei più solo, sì. è un benessere legato ad avere più potere…

Mara: Sì, qui mi vengono in mente le parole delle autrici in questo libro [Carol Gilligan, Naomi Snider, Perché il patriarcato persiste?, 2021]: il patriarcato è una rinuncia all’amore!

Mariano: Certo!

Barbara: Wow, questa fine…!

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FILMOGRAFIA

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