Margherita è direttore della Scuola di Specializzazione in Psicoterapia dell’Istituto di Gestalt HCC Italy, dal 1979, ed è anche docente invitata in vari altri Istituti italiani ed esteri. È  stata Presidente per due mandati ed è adesso Primo Membro Onorario della European Association for Gestalt Therapy (EAGT), Past-President e Presidente Onorario della Società Italiana Psicoterapia Gestalt (SIPG), Full Member del New York Institute for Gestalt Therapy. È  stata presidente anche della Federazione Italiana delle Associazioni di Psicoterapia (FIAP). Ha scritto i testi: Psicologia della personalità: genesi delle differenze individuali (LAS, Roma, 1982) e, recentemente, Il now-fow-next in psicoterapia. La psicoterapia della Gestalt raccontata nella società post-moderna (Franco Angeli, Milano 2011), tradotto in inglese, spagnolo, russo, rumeno. Ha curato 5 volumi, tra cui “Il permesso di Creare. L’arte della psicoterapia della Gestalt” e “L’implicito e l’esplicito in psicoterapia” (Atti del convegno 2005 della FIAP con Daniel Stern). Ha scritto un centinaio di capitoli e articoli in italiano e in inglese (tradotti in varie lingue) sulla teoria del sé e sulla creatività, nonché un modello di psicoprofilassi al parto per coppie, un modello di psicoterapia di coppia, un modello di terapia familiare, un modello di lavoro con i gruppi, applicato a vari setting, incluse le organizzazioni. Dirige la rivista Quaderni di Gestalt, dal 1985, la prima rivista di Gestalt italiana, e la collana di Psicoterapia della Gestalt presso la casa editrice FrancoAngeli.

Barbara e Lidia: Ciao Margherita

Margherita: Ciao

Barbara e Lidia: Come stai?

Margherita: Bene, un po’ stanca ma molto contenta, dopo il rientro dal convegno di Riva del Garda (Convegno Fiap 2014 “L’emergere del Sé in psicoterapia”)

Barbara e Lidia: Se sei d’accordo ti facciamo alcune domande a cui abbiamo pensato e su cui ci interessa la tua posizione. Grazie infinite per questo tempo che ci stai dedicando tra tutti gli impegni che hai. Vorremmo iniziare questa intervista con un tema che è stato oggetto di lavoro negli scorsi mesi all’interno della nostra scuola, cioè la seduta di Perls e Gloria che circola su You-Tube. Sono emerse, a questo proposito, impressioni diverse. Alcuni colleghi hanno evidenziato come l’approccio confrontativo di Perls durante la seduta, ovvero le modalità con cui evidenzia le polarità in conflitto nella paziente e le incongruenze tra la comunicazione verbale e non, può essere difficilmente praticabile ai giorni nostri, a causa del rischio di destabilizzazione del paziente. Lo sfondo dell’individuo, oggi, è infatti meno strutturato a causa della mancanza di riferimenti sociali e del cambiamento delle strutture famigliari, reti relazionali, ecc. Altri colleghi, invece, evidenziano come sia importante, anche ai giorni nostri, che il lavoro terapeutico comprenda il confronto, la frustrazione e l’attualizzazione del conflitto come elementi indispensabili per l’autenticità dell’incontro sul confine affinchè paziente e terapeuta possano stare nell’incertezza necessaria, affinchè si sviluppi il cambiamento creativo evitando il rischio di rimanere bloccati in situazioni di confluenza.  Qual è la tua posizione rispetto a questa seduta e che effetto ti fa lo stile di Perls?

Margherita: Che effetto mi fa… mah.. Perls era un genio, non c’è dubbio su questo, e quindi mi fa l’effetto di una persona che sa intuire molto bene come sostenere le risorse del paziente e come vedere l’apporto creativo, vitale, con cui egli risolve le situazioni difficili… io sono nata come psicoterapeuta negli anni ‘70 e quindi ricordo bene questo modo di lavorare provocatorio, come hai detto tu, che però presuppone, nei pazienti, una forza di emergere rispetto alle costrizioni e regole sociali, quindi mi piace, ma so che oggi sarebbe una modalità fallimentare. I temi sociali sono diversi, ecco… in questo senso collocherei il mio pensiero rispetto alla frustrazione e al sostegno. Non credo che quello che fa Perls in quella seduta sia soltanto frustrazione, penso che sia anche sostegno. In altre parole, Perls sostiene la capacità di Gloria di emergere come una figura propria individuata, rispetto ai clichè sociali e quindi io vedo più il sostegno. La frustrazione è stata forse evidenziata maggiormente nei lavori di Perls, perché era in linea con il suo carattere istrionico e anche con il bisogno emergente della società di allora, quello di scoprire la capacità di autonomia degli individui e di valorizzare il potenziale creativo della divergenza individuale. Tutto questo rendeva lo stile di Perls provocatorio, affascinante e trendy. Forse la sua capacità di dare sostegno, bilanciando molto bene le spinte e l’accoglienza, era in quegli anni meno interessante o meno visibile. Se la sua capacità di dare sostegno fosse stata attenzionata meglio, forse meno terapeuti lo avrebbero  scimmiottato, creando l’icona del terapeuta della Gestalt che frustra a tutti i costi. Ovviamente, secondo me il terapeuta della Gestalt non è uno che frustra a tutti i costi, e non lo era neanche Perls. Se si pensa questo, c’è stata una lettura troppo facile dell’epistemologia di Perls. Come dicevo: oggi i problemi, i drammi sociali sono molto diversi; invito a leggere il capitolo introduttivo del mio libro, Il now-for-next in psicoterapia. La psicoterapia della Gestalt raccontata nella società post-moderna, per una descrizione dell’evoluzione dei vissuti sociali e della psicoterapia. Dunque, se Perls vivesse il nostro tempo, farebbe cose diverse, così come tutti noi dobbiamo fare cose diverse. Il sostegno oggi non va più nella linea della provocazione, ma verso l’individuazione delle sensazioni, perché ciò che manca nelle persone non è il coraggio di essere se stesse, com’era 30 o 40 anni fa, ma è il sentirsi. Sapere di essere. La difficoltà oggi è sentirsi a livello propriocettivo e sensoriale, che è il livello in cui la nostra società è più sofferente, mentre allora era sofferente proprio il senso dell’individuazione e dell’autonomia. Oggi la terapia della Gestalt deve sostenere la capacità della persona di stare con i propri sensi, di sentire l’altro e di sentirsi davanti al terapeuta. Ho scritto molto, recentemente, su questi aspetti, per esempio sul bisogno di radicamento che oggi sostituisce il bisogno di autonomia (vedi un articolo uscito sul British Gestalt Journal, dal titolo From the need for aggression to the need for rootedness: a Gestalt postmodern clinical and social perspective on conflict) proponendo una rilettura del conflitto sociale, tema molto caro a Perls, o anche un capitolo nel libro curato dal New York Institute for Gestalt Therapy, dal titolo Aggression and Conflict in Post Modern Society and in Psychotherapy.

La relazione terapeutica oggi deve rivolgersi al contenimento più che all’autonomia, per calmare l’ansia desensibilizzante e potere svegliare i sensi.  Il motivo per cui oggi c’è una grande desensibilizzazione che poi si declina in disturbi d’ansia, attacchi di panico, depressione, ecc. è la mancanza di relazioni primarie, cioè la non possibilità per il bambino di abbandonarsi tra le braccia del caregiver, respirando.. sentendo il proprio corpo…e questo purtroppo manca e allora l’impossibilità di contatto del bambino diventa ansia.  La relazione terapeutica deve fornire la calma e la possibilità del respirare con il paziente. Quindi dal punto di vista tecnico quello che serve oggi non è il confronto o la provocazione, ma il riconoscimento reciproco nella relazione.

Barbara e Lidia: Grazie, dal seminario sulle coppie dei Resnick, tenuto qui a Torino, è emerso che il conflitto può essere spesso un’esperienza distruttiva per le coppie in quanto genera rabbia, aspettative non negoziate, pretese reciproche. Nel tuo lavoro con le coppie che valore dai al conflitto?

Margherita: Dipende cosa intendiamo per conflitto. Immagino che questo pensiero dei Resnick si riferisca ad un conflitto non elaborato, una rabbia che non è un’aggressività. L’aggressività è qualcosa di positivo, è un “ad-graedere”, un andare verso l’altro che è assolutamente necessario nella coppia. Il conflitto nella Terapia della Gestalt – è scritto a chiare lettere nel libro di Perls, Hefferline e Goodman – è fondamentale. Uno dei capisaldi è proprio il concetto di conflitto e l’importanza dell’attraversarlo, non mettendolo da parte, perché in esso sta la capacità di mordere della persona, la creatività, la vitalità, la capacità di esserci nella relazione con tutta se stessa e di arrivare all’altro. Questo è il conflitto, è la manipolazione della realtà data, affinchè si arrivi ad una realtà nuova con l’altro, è la capacità di modificare la realtà data risolvendo i problemi. Goodman parla dell’importanza di risolvere i problemi affrontando i conflitti. Il gruppo di New York, il New York Institute for Gestalt Therapy, si vanta del proprio modo di interagire che è volutamente conflittuale, attento a non sedare i conflitti. Tutto il nostro modo tradizionale di interagire, come psicoterapeuti della Gestalt, d’altra parte, è attuato con uno stile attento a non sedare i conflitti, ma fiducioso nelle possibilità insite nel conflitto.

Quindi il conflitto nella coppia è assolutamente positivo, è un modo di elaborare, masticare, attraversare le differenze che sono ovvie tra due persone diverse, è un dato di realtà, che non può prescindere dalle diversità. Queste due persone che sono così diverse devono incontrarsi per costruire una realtà terza che emergerà, appunto, dal conflitto.

Barbara e Lidia: Un’osservazione Margherita: arrivano in terapia coppie molto rabbiose e confluenti, con situazioni di confluenza molto pesanti.. come fai a gestire il conflitto in questi casi?

Margherita: Quando una coppia giunge in seduta molto arrabbiata non è detto che sia in conflitto perché il conflitto, o meglio il suo attraversamento, presuppone un guardarsi, vedersi, ammettere che l’altro pensa una cosa diversa. Quando arrivano così rabbiosi più che arrabbiati, sono desensibilizzati, sono aggrappati al bisogno di avere ragione e, soprattutto, si sentono feriti dall’altro. Quindi le ferite non permettono ad ognuno dei partner di vedere l’altro. Questo lo dico chiaramente nel mio capitolo sulla terapia di coppia.  La ferita, che poi richiama sempre ad una ferita antica acquisita nella famiglia d’origine, richiama ad un dolore antico e non elaborato; allora bisogna separare la ferita antica dall’altro, dall’intenzionalità dell’altro. L’altro non è quello che noi temiamo che sia, l’altro non è quello che vuole metterci da parte come ci ha messo da parte nostro padre per esempio. L’altro vuole essere ascoltato da noi, per esempio, e allora non ci fa parlare perché vuole essere ascoltato. Allora l’elaborazione del conflitto passa, come ho scritto nel mio lavoro, dalla separazione tra la ferita e il vedere l’intenzionalità dell’altro. Quindi chiederò al paziente di mettere tra parentesi le ferite, di ricollocarle nel luogo a cui appartengono, e di stare nel qui ed ora della situazione con l’altro…con cui le ferite non c’entrano. Non so se vi ho detto abbastanza…

Barbara e Lidia: Sì, grazie, si tratta di un argomento molto complesso, è affascinante quello che dici. Ci sembra una bella chiave di lettura ed anche un’interessante possibilità di lavoro.

Margherita: Sì, questo è il secondo passo del mio modello di lavoro con le coppie, questa separazione tra la ferita e l’intenzionalità dell’altro.

Barbara e Lidia: Sì, adesso che lo hai spiegato in questo modo, lo comprendiamo anche meglio.

Nell’intervista ai Resnick, i coniugi fanno riferimento al modello di Zinker che valorizza gli aspetti in cui la coppia funziona bene. I Resnick definiscono questo approccio “ottimista” e non lo adottano solitamente. Uno dei quattro passi che caratterizzano il tuo lavoro con le coppie riguarda proprio il ground costituito da ciò che la coppia riconosce di sapere fare bene insieme. Puoi illustrarci la finalità di questo passaggio terapeutico? Cosa ne pensi della posizione dei Resnick che definiscono tale passaggio come un mettere una toppa che alla fine porterà comunque la coppia al conflitto e alla distanza?

Margherita: Anche io inizialmente avevo delle difficoltà con la positività degli americani, però lavorando con Zinker, che è stato nostro supervisore per circa dieci anni, e con la moglie Sandra Cardoso, ho provato personalmente il loro modello e ho capito il senso della positività americana, ho compreso che è un modo di stare con la fenomenologia delle cose e con l’estetica. L’alternativa a stare con gli aspetti positivi sarebbe, forse,  quella di stare con il problema, ma il problema ci richiama a quello che non funziona mentre lo stare con le cose positive, purché siano vere, aiuta i partner a stare con l’estetica del loro essere coppia, con il modo in cui loro sono stati una buona coppia, con il ground sicuro della loro relazione. Un problema delle coppie in conflitto è, infatti, quello di perdere il ground della loro relazione, sono così in conflitto, così feriti l’uno dall’altro, che perdono il terreno comune, cioè perdono il ground del loro rapporto. Se noi vogliamo lavorare con la coppia, secondo me, dobbiamo partire dal ground del loro rapporto e dalla consapevolezza dei partner di avere fatto delle cose positive, questo dà senso al loro essere coppia, li aiuta a calmarsi e a tornare sulla terra, con i piedi per terra: “Noi siamo questo, abbiamo fatto delle cose in cui siamo stati noi stessi, abbiamo fatto qualcosa di coerente e buono in questa coppia”. Questo passaggio aiuta a calmare l’ansia derivata dalla percezione esclusiva delle ferite, e a stare con i limiti e la fatica della loro relazione sofferente. Poi, partendo da questa base sicura e non ansiosa, i partner decidono meglio se stare insieme o non stare insieme.

Faccio una parentesi: il setting che io uso con le coppie è un setting frontale, la coppia deve guardarsi, e questo ha un senso importante per fare l’esperienza l’uno dell’altro, per poter ritornare a guardarsi con i sensi aperti. Poi chiedo: “Trovate insieme tre cose positive che sapete fare bene” e devono trovarle insieme, è importante. In questo primo step c’è il guardarsi, c’è un mettersi in un setting che predispone ai tempi, a volte chiedo loro di respirare o di stare concentrati sul corpo, poi li sollecito in questo modo: “Trovate insieme due o tre cose che sapete fare bene come coppia”. E’ un problem solving, i partner devono risolvere un problema, a volte uno dice una cosa e l’altro segue, a volte uno dice una cosa e l’altro critica, ma alla fine come riescano a trovare una concordanza su cosa dire, è già di per sé un intervento terapeutico. Poi il fatto che riconoscano le cose positive, cioè di fare anche solo due cose positive che sanno fare insieme, dà loro un senso di essere coppia, cioè li colloca nella realtà. Questo non è un negare il conflitto, assolutamente, è un modo di affrontare il conflitto da un punto di vista fenomenologico e gestaltico, perché considera come ognuno dei partner vuole raggiungere l’altro, considera l’intenzionalità di contatto dell’altro.

Chiunque di noi abbia avuto un’esperienza di coppia, sa come nei momenti difficili la nostra sofferenza sia legata al non riuscire a fare capire all’altro qualcosa, cioè al non riuscire a raggiungere l’altro. Quindi questo primo step che utilizzo nel mio modello è un modo di “posizionare” la coppia perché possa arrivare poi a raggiungersi.

Barbara e Lidia: Grazie Margherita per avere risposto alle domande in modo chiaro ed efficace. Grazie davvero. Sei stata molto gentile a donarci il tuo tempo.

Bibliografia

• Spagnuolo Lobb M. (2008). Essere al confine di contatto con l’altro: la sfida di ogni coppia, in: Terapia Familiare, n. 86, 2008,, pp. 55-73
• Spagnuolo Lobb M. (2008). Being at the Contact Boundary with the Other: The Challenge of Every Couple, in: Lee R. G., The Secret Language of Intimacy. Releasing the Hidden Power in Couple Relationships, California:Gestaltpress, pp. 87-116.
• Spagnuolo Lobb M. (2009). Essere al confine di contatto con l’altro: la sfida di ogni coppia, in: Lee R.G., Il linguaggio segreto dell’intimità, Milano:FrancoAngeli,, pp. 78-96.
• Spagnuolo Lobb M. (2011). Il now-for-next in psicoterapia. La psicoterapia della Gestalt raccontata nella società post-moderna, Milano:Franco Angeli (Traduz Inglese 2013; traduz spagnola 2014; traduz russa 2014; traduz rumena 2014).
• Spagnuolo Lobb M. (2013). From the need for aggression to the need for rootedness: a Gestalt postmodern clinical and social perspective on conflict. British Gestalt Journal, vol. 22, No. 2, 32-39.
• Spagnuolo Lobb M. (2014). Aggression and Conflict in Post MOdern Society and in Psychotherapy. In: Bloom D., O’Neill B. (eds.). The New York Institute for Gestalt Therapy in the 21st Century. An Anthology of Published Writings since 2000. pp. 109-124.